陳星漢對話上田文人：在遊戲裡塞進藝術，到底有多難？

兩位大師的理念碰撞。

把遊戲做出藝術味這件事上，陳星漢與上田文人有許許多多的共通之處。他們製作的遊戲數量都不多，但每一款作品中都包含了令人印象深刻的藝術表達，而且均在世界範圍內收穫了諸多讚譽。

陳星漢在早期製作的《雲》和《浮游世界》這兩款獨立遊戲中，已經展現出非常獨特的藝術風格。在他赴美國深造期間，其遊戲設計的功底就受到了索尼的青睞。

後來他製作的《花》和《風之旅人》也繼承了這種氣質，其中《風之旅人》於2013年GDC上一口氣獲得了6項大獎，包括當年的“年度遊戲”。如今，他製作的《Sky光·遇》也感動了大量的玩家。


上田文人則是日本少有的注重獨特藝術表達的遊戲製作人，他製作的遊戲僅僅有《ICO》《旺達與巨像》《最後的守護者》這3款（排除參與制作的遊戲），但每部作品都在全球範圍內獲得了非常高的評價。

其第二作《旺達與巨像》在2006年大爆冷門，奪得當年GDC最佳遊戲等4項大獎，並在多個國家奪得了遊戲製作方面的獎項。他的最新一部作品《最後的守護者》同樣受到了諸多玩家的高度評價。


他們的作品中，都飽含著某種緩緩而來的強烈情感。如《Sky光·遇》中，玩家之間從陌生人到互送蠟燭點亮他人的轉變，牽動了人和人之間純粹的信賴，也似《最後的守護者》中，主角與大雕之間，從互不理解到足以付出生命的守護。

似乎對他們來說，在遊戲中融入藝術表達，已然成為設計中不可或缺的一部分。而兩位大師看起來做法相似，事實上對待遊戲藝術的理念又有什麼異同？帶著這個問題，日媒4Gamer專門安排了兩人的一次對話。

以下內容來自日媒4Gamer，遊戲葡萄節選了其中部分內容進行編譯。


合適的環境遇上好的點子，做出來便叫做藝術了

在這次對話之前，上田文人就讀過關於陳星漢的採訪，些許感受到了他是與自己思考方式很相近的人。而陳星漢也玩過上田文人的作品，曾揣測他或許走得跟自己是同一條路。

陳星漢出生的年代，藝術被認為是不切實際的東西，他也是在這樣的教育影響下長大的人。在14歲那年，陳星漢與同齡人一樣，被遊戲吸引了。其中，有一款遊戲講述了一個美好的故事，如同《最終幻想7》一般，給他帶來了深刻的喪失感，那時的他因為這種情感而哭得一塌糊塗。

這讓陳星漢思考起了“生命的意義”、“人該如何活下去”、“人生的價值”這樣的問題，而最終他得到的結論是“想成為一個好人”。遊戲影響了陳星漢，於是他也想用遊戲給別人帶去感動，這也成了他追求藝術的初衷。

藝術對於上田文人來說更加現實。大學時期，熱衷現代藝術的上田文人發現，僅憑藝術可能甚至沒法餬口，擺在他面前的選擇似乎只有兩個，一是繼續藝術的道路，二是轉向遊戲領域。這時，上田文人的內心有些動搖，自己真的想做純藝術嗎？

回顧自己的人生，比起美術館、畫展上的體會，電影、遊戲給上田文人帶來的感動更加切實。他覺得，倘若往娛樂方向發展，或許自己會變得更幸福，於是他找到了答案：“做自己喜歡做的東西，同時自己又能作為玩家享受其中樂趣的東西。”


在他們兩人看來，純粹的藝術是100%的自我表達，而娛樂內容需要考慮到觀眾的感受。

“當到達象牙塔時，你會發現這裡既孤獨又寒冷。”陳星漢用象牙塔來形容藝術造詣的巔峰，在學生時代他崇敬藝術，但他後來發現，藝術對大多數人來說並沒有價值。上田文人也有同樣的感受：“比起自我滿足，只有當自己的作品能被人看到、被人體驗、被人喜愛之後，我才會感到幸福。”

很多玩家都覺得陳星漢和上田文人做的是藝術遊戲，可實際上，在製作的過程中，他們都沒有特別在意去“做一件有藝術感的事”。

對上田文人來說，“有藝術感”的評價給他的感受更復雜。在日本，“有藝術感”當然存在好的一面，但同時也包含了很多負面的成分，比如排外、門檻高、自以為是。在製作《ICO》的時候，他曾下定決心放棄藝術追求，做一款商業成功的“產品”。

即便這樣，在公司內部也收到了“做得很藝術嘛”的評價，上田文人更希望做出大眾向的作品：“我並不想告訴玩家‘這就是藝術’，不如說一直有意規避這種印象。”


在陳星漢看來，所有的東西都可以稱作藝術：“一把勺子、一本書，只要有某種設計，那它就能成為藝術，比如馬塞爾·杜尚將小便池視作《噴泉》這樣的作品。”

“在一個合適的環境裡有一個好的點子，實現出來東西便叫做藝術了，藝術不是眼睛看到的東西，而是那份點子。”陳星漢補充道：“如果（玩家）能理解我們製作者傳遞的資訊，那麼這也能被稱作藝術體驗了。”

  “請不要忘記這部作品”

比起藝術的要素，陳星漢和上田文人在製作遊戲時更在意的，是作品中融入的情感。

在《ICO》發售之後，上田文人收到了很多玩家的感謝與認可，但這些評價對他來說也是壓力。如果為了滿足這些玩家的感受，繼續順著《ICO》的方向做下去是最穩妥的路線，不過這樣可能就不會有後來的《旺達與巨像》和《最後的守護者》了。

“不得不去回報支援自己的人，當時我感到了被這種意識束縛住的可怕。”上田文人選擇了做一款以戰鬥為主的遊戲，來消化這部分的製作經驗。


儘管這看起來有些偏向商業，不過在陳星漢看來，上田文人的三部作品選擇的方向和型別都不同，可其中有一個共通的要素。“至今為止積累起來的東西，必定會在最後崩塌，就像沙子做成的城堡一樣。”陳星漢把這一點看作上田文人的藝術，並且感觸很深。

上田文人解釋，這其中有兩個原因。一方面是他自己很喜歡這種故事。另一部分是告訴玩家，這種故事獨立性質的作品到這裡就結束了。“通過這種表現手法，告訴玩家在遊戲世界中冒險，最後終歸是要結束的。”

對他來說，很多好結局的遊戲，看到最後玩家可能會輕鬆地忘掉作品，而稍微留下一些傷痕的“閉幕”，能讓玩家在遊戲通關之後，仍然無法忘記作品本身。所以在製作過程中，上田文人最在意的，是“請不要忘記這部作品”的渴望。

“最讓人受不了的，是淪落到沒人在乎作品的境地。”

“要觸動人心，最重要的是‘讓人感覺這個世界是真實存在的’，只要做到這一點，之後哪怕只是在這個世界裡發生了一些無關緊要的瑣事，人們也會被感動。我覺得不僅僅是遊戲，電影也是這個道理。”這是上田文人在塑造遊戲世界時的基準。

陳星漢認為，這種感動能夠跨越不同的世代。他的妻子曾與中國一位流行作曲者Stone聊到《ICO》，Stone曾在大學時代體驗過這款遊戲。當時在北京，他和室友兩個人裹著被子，頂著寒冬兩天不睡覺通關了《ICO》，最後看到城堡崩塌的時候，兩個人在寒冷的宿舍裡大哭了一場。


“Stone說，那時的記憶成了他人生的里程碑。”陳星漢覺得：“人不會因為單純的崩塌而哭，一定是內心某種情感被觸動了，或許是故事中表現出來的‘自由’，或許是人生長河中，自己拼命積累起來，卻在時間長河中顯得微不足道的東西。又或許，是讓他感受到了人生的現實。”

對於上田文人來說，陳星漢的遊戲給了他很強的電影既視感，甚至讓他聯想到了兒時看過的電影。

其中的原因，在於陳星漢把自身的很多經歷做到了遊戲中，他在學生時代製作的《雲》就是完全個人向，表現自身經歷的作品。由於兒時患上了哮喘，陳星漢不能上體育課，只能坐在教室裡看著窗外。當時他在上海，並不知道窗外泛黃的天空是汙染造成的，只知道每當下過雨，空氣就會變得清新。

一直生病的他希望城市變得更乾淨，所以《雲》的主人公會收集雲朵，讓天空下雨，沖刷整個城市。比起有目的性地去做什麼，陳星漢說這款遊戲更多是為了完成課題而做的，不得已把自己的經歷做進了遊戲，結果卻感動了很多人。


《花》的誕生也出自類似的想法。在陳星漢畢業之後，他去了EA工作，在移居巴克利市的路上，一路蔓延的綠色讓他想起了Windows XP的桌面圖。在城市長大的他，面對這樣無垠的自然深受感動，於是他為了儲存這份感動，想到做一款《花》這樣的遊戲。

但同時，城市裡長大的他也感到了某種孤獨，於是陳星漢在這樣的場景里加入了一間房子。“最後做成了想與自然共存，但又無法逃離城市的樣子。”諸如此類，在陳星漢的遊戲裡，融入的更多是自身的想法、經驗和熱情。


  時刻銘記“創作的美好”

投入熱情製作遊戲是非常理想的狀態，但想要長時間保持下去並不容易。對於陳星漢和上田文人來說尤其如此，《Sky光·遇》的開發歷時7年，《最後的守護者》歷時10年，它們都是熬過來的遊戲。

為了保持熱情，上田文人的做法是不斷體驗更好的作品，不光是遊戲、電影、音樂都可以：“如果不時刻讓自己體會到‘創作是一件美好的事情’，就很難維持。”

對他來說，為了到達能稱為“遊戲”的品質，無論如何都會很花時間。不僅如此，在製作過程中，所有人對品質萌生的期待，也會要求遊戲變得更好，這時候越做越容易質疑：“這樣的品質比不過別的產品，這種品質客人會不滿。”而磨的時間越久，也越容易麻痺。


不過上田文人覺得“對品質麻痺”也不完全是壞事。“至少做的這些提升能給客人帶來好的體驗，那怕是看起來差不多的品質，這其中也包含了我們的心意和靈魂，這些也能對遊戲的魅力帶來貢獻。”

而對陳星漢而言，他並沒有那麼多的餘力去打磨遊戲。《風之旅人》的製作過程中因為資金不足，很多次他都覺得“不發不行了”，因此他也有過妥協。

比如當時只有兩個程式設計師，因為沒有餘力，於是遊戲中的角色全用柱狀體代替了腳。原本的設計裡，遊戲中有高山、森林這些景色，他們甚至想做成MMO那樣複雜的世界，但最後做不過來，就全換成了沙漠。


《風之旅人》的製作，一直是在和資金、資源限制做戰鬥，整個過程都非常痛苦。陳星漢覺得這種取捨就彷彿藝術的誕生過程：“我認為真正的藝術，就是在痛苦與挫折中的藝術家心中誕生的。”

做完《風之旅人》的時候，他自己玩著自己做的遊戲，然後哭了。他是第一次被自己的遊戲弄哭，主角登山時的痛苦，跟他做遊戲的痛苦同步了，直擊靈魂。




陳星漢說，這就好像一面鏡子，讓人自己面對自己。

  選擇藝術，還是選擇商業？

在創作這條苦行的路上，不論上田文人還是陳星漢，都面臨著相同的問題：對自我的追求和對周圍的妥協，兩者之間的平衡到底該怎麼把握？

他們並非獨自在做遊戲，但同時，也不是所有人都能跟上他們的腳步，能與他們經歷共同的磨鍊。

“這是所有遊戲製作人永遠的煩惱，”上田文人對此深有感觸：“追求的目標越高，對志同道合的人要求越高。怎樣找到相同志趣的人，是遊戲製作中最難的部分，也是最重要的部分。”


一般來說，遊戲專案的監督更傾向於選擇玩家，製作人更傾向於團隊，在二者的抉擇中，監督會與製作人不斷地討論、交涉、戰鬥，最終往往能得到一個折中的方案。對於上田文人而言，由於自己的職責以監督為主，所以在專案中他至少有必須堅守的立場。

相比之下，陳星漢的立場需要兼顧兩個身份，他覺得自己站在一個只會做出錯誤決定的位置上，有時的抉擇甚至讓他覺得自己喪失了人性。做《Sky光·遇》的7年裡，有人跟陳星漢走到了最後，也有人說著“做不下去”的話離開了團隊。


對他們來說，這個問題似乎永遠沒有正確的答案，只能在真正製作的作品裡，去慢慢摸索每個作品的平衡點。好在，他們的作品終歸是既收穫了好評，又取得了一定的商業回報。

所以，哪怕遊戲製作在商業和藝術之間的反反覆覆依舊痛苦，相信這兩位大師在今後也都會用自己的方式，為玩家帶來觸動人心的作品。

文章來源：https://www.4gamer.net/games/482/G048238/20191216027/


遊戲葡萄編譯整理
譯者：依流光
原地址：https://mp.weixin.qq.com/s/ap2ZPv8fRPdf5qyS4EgpvA