首日免費榜第二，專訪《江湖悠悠》製作人：為可恥的浪漫糾結4年

去年11月，葡萄君偶然接觸到一個叫《江湖悠悠》的手遊，然後在類似漂流瓶的「花燈」中，拆開了這樣一張小紙條：


這給剛入行的我帶來了很大的衝擊——我竟然碰巧在遊戲裡，收到了一位詩人&遊戲人的信？這不得不說是一種奇妙的緣分。雖然我如今才知道，這首詩其實是製作人寫的，所有玩家都能收到，但《江湖悠悠》確實給我留下了特別的印象。

但這個遊戲本身其實非常簡單，它的核心玩法類似於《旅行青蛙》，用一個詞就能概括：「等待」——在庭院種地、釀酒，等待作物成熟；給主角準備好行囊，等待Ta從江湖歷險歸來。

在簡單的核心玩法背後，遊戲中還有不少大大小小的系統和玩法，比如養寵物、建村落、放花燈……但在這次對製作人的採訪裡，葡萄君對它們的討論十分有限。因為比起玩法，這款遊戲更吸引我的，是那種說不清道不明的氣質——怎麼描述呢？或許下面這個故事，能讓你有所體會。


就是這個故事，讓我在去年就決心做一次關於《江湖悠悠》的採訪。因為我很想搞清楚，為什麼我會因為小鴨子觸動？這個遊戲又為什麼讓我覺得親切？因為這些問題，這次採訪也顯得有點特別——通常的產品採訪中，我們總是聊研發、市場，可這次卻變成了聊創作、文學。

在上線當天，《江湖悠悠》衝上了免費榜第二，並在TapTap位列熱玩榜第一，超過了《王者榮耀》。這個成績並不足以讓它成為爆款，這篇文章可能也不能讓你對產品的理解更深。但耐心看完，或許你會作為一個創作者，找到與這位大頭詩人的共鳴。

01、只想做個簡單的江湖，特別簡單

葡萄君：你自稱大頭詩人，這個筆名是怎麼來的？

大頭詩人：我無聊的時候會寫寫東西，也比較喜歡詩。但詩人在這個時代好像顯得挺矯情的，所以加個大頭應該會好一點。


葡萄君：我在遊戲裡看過你寫的詩。寫這些詩的時候，你在想什麼？

大頭詩人：“請你看看我吧。我那疲倦的靈魂，在散發出最炙熱的光芒。”

每個人都有表達自己的方式和慾望，比如音樂、繪畫……舞臺越大就越讓人興奮。而在用文字表達的時候，我會很興奮。

葡萄君：感覺你的文學氣息很濃厚啊，之前經歷過什麼？

大頭詩人：我以前是學畫畫的，跟別人創業做過桌遊。工作後我很痴迷電影，豆瓣TOP250全部看完了。在上海工作時，我一下班就去電影院待著，那是我最舒適的場景，所以我講的故事也會有點電影感。

音樂我也接觸過，但基本不聽現代的流行歌。對我影響比較大的是披頭士，他們的作品，像《挪威的森林》這種，歌詞寫得非常簡單、直接，但看完後會給你帶來大量的思緒，我喜歡這種簡單樸實的美。


葡萄君：為什麼選擇來做遊戲？

大頭詩人：我沒有太多計劃，做著做著就走到遊戲這條路上了。之前我像個苦行僧一樣努力，鑽研過很多商業化遊戲，花了很多時間，想證明自己能做一個賺錢的遊戲，但其實挺無聊的。因為我本來想成為最頂尖的表達者，但被大量的雜念和資訊裹挾之後，我反而變得很浮躁。當然，這其中也有我被慾望誘惑的原因，比如想賺錢拍拍電影什麼的……

葡萄君：《江湖悠悠》是在這時立項的嗎？

大頭詩人：是的，我當時有點亂，有點頭大，只想做個簡單點的江湖，特別簡單——一座房子，種種菜、養養貓、養養狗而已。



02、為了當好負責人，我被自己綁架了

葡萄君：立項之後，你們的研發順利嗎？

大頭詩人：技術和美術都很強，有困難也被他們克服了，應該說是我耽誤了他們。

葡萄君：為什麼這麼想？

大頭詩人：在國內一個專案失敗了，90%是專案負責人的鍋，沒有任何理由可以推辭。即使美術風格出現問題，也大概率是因為定風格的人主觀審美不過關，辜負了美術。不畫畫，那東西方美術史看過沒有？主機遊戲的風格學過沒有？如果自己什麼都沒付出，還能用這種認知做好表達嗎？

葡萄君：你們倒也沒有失敗……不過這種認知，會給你很大壓力嗎？

大頭詩人：我不想辜負他們，所以希望自己的表達能更成熟。為了做到這一點，我有種被自己綁架的感覺——連出去旅遊都在看美術館。

葡萄君：你說你以前也學過畫畫，美術方面你會怎麼參與？

大頭詩人：我參與了美術風格搭建，會經常在他們周圍嗶嗶。比如“你這個沒感覺啊，沒有思緒和空間感”。我對「自我」這個詞很迷戀，想盡可能讓表達擁有屬於自己的情緒。你可以畫得不好，但要體現出這些思考。


葡萄君：怎麼才算有情緒的表達？

大頭詩人：舉個例子，比如《龍貓》的海報上，龍貓和女孩是平視而不是對視。你會發現，這種構圖似乎更有空間感。為什麼？因為這種偏愛如果直接表達出來，會變成很冰冷的情緒。但在眼神沒有交流的前提下，雨傘這種元素為思緒的留白提供了空間，這才是我追求的感覺。


好的畫面應該是流動的。像《這個殺手不太冷》的海報，也是兩人往前走，構圖很簡單，但手中的盆栽就是他們的情感寄託。我一直糾結這些……我們的美術都有點受不了我了。


葡萄君：玩法方面，你們又是怎麼搭建起來的？

大頭詩人：確實在一定程度上借鑑了《旅行青蛙》。在此基礎上，我們嘗試過一些主觀想法，但很多都沒想明白，所以遊戲裡會有很多奇怪的設定。比如社交系統是不能加好友的，只有互通三封信之後才能加，但加了也不能直接聊天。

有人問我為什麼不能，我說，難道你還缺聊天軟體嗎？當時我有個理念：我們缺的不是聊天軟體，是可以溝通的人。所以我想做到的是：哪怕你在我們的江湖裡只有一個好友，那個人也一定要是可以溝通的。

包括戰鬥系統，我們也和市面上的產品不太一樣。為什麼我們的戰鬥中只有劍這種武器？其實是為了一個很幼稚的想法——詩意，劍才有詩意。

葡萄君：劍是所有兵器裡最浪漫的。

大頭詩人：就是為了這個可恥的浪漫，才有了很多看起來荒誕的決定。不過我們也盡力把劍做出層次感了。


葡萄君：劇情方面是什麼情況？

大頭詩人：那時的內容比較簡單，就是講點溫馨的故事，比如賣西瓜老爺爺的故事。你一聽這樣的字眼就能想象了——西瓜、老爺爺。最初我只是按電影的感覺來，但總覺得不夠好，於是開始看書學習。雖然我以前也讀過書，但那一陣我才突然覺醒：看看自己的文字，再看看別人的，發現……

葡萄君：發現自己寫得不錯？

大頭詩人：發現寫得很爛。像遊戲裡有個角色叫南知味，我寫得很痛苦。然後我看了《邊城》，覺得哇，他把翠翠寫得好活；再看餘華的《活著》，我覺得真tm牛逼，文字簡直精煉到極致；我以為這就夠nb了，結果又看到《百年孤獨》，臥槽……

葡萄君：認知又被重新整理了。

大頭詩人：又重新整理了。就讓人覺得，你還有資格表達？有種無地自容的痛苦，把自己看抑鬱了。以前我覺得文字就是講故事而已，結果誰知道是個無底洞——很多作品甚至在通過文字，探討存在主義一類哲學問題。當我一下接受到這種思想上的衝擊，陷進去了，就會失眠、想東想西。這不是一件壞事，但需要很長時間來消化。

葡萄君：遊戲測試後的反饋怎麼樣？

大頭詩人：一開始，我們公司對這個專案並不重視，我說要弄這個，公司說弄弄弄。結果掛上TapTap測試後，發現喜歡的人還挺多，就給了很多支援。一測時我們有十萬使用者，當時我都覺得我們配不上十萬人，但後面越來越多，有上萬使用者給我們意見，相當於TapTap幫我們把這個遊戲變得更完整了。


那個階段，TapTap覺得我們和平臺屬性還挺契合的，有種獨立精神，就找我們談了合作，後面也提供了一些資料、運營上的支援。我們在這方面的流程確實還不完善，有些運營的名詞我到現在都沒搞懂。他們給了我們這種“非正規軍”一個舞臺。

葡萄君：而且你們還選擇了TapTap獨佔，是因為這個“舞臺”更好嗎？

大頭詩人：就拿音樂來說，草莓音樂節是一些獨立音樂人表演的舞臺。一些不是很火的歌手也有自己的東西啊，而且也不差，只是需要有舞臺能唱兩首歌。從這個角度來說，TapTap可能也一樣。

03、最大的遺憾，是不夠純粹和浪漫

葡萄君：在二測結束時，你做了一個讓洪水淹沒庭院的彩蛋，有什麼用意？

大頭詩人：二測時玩家的反饋普遍不錯，但我覺得還不夠好，索性就把它淹掉——我要摧毀它再重生。因為《創世紀》中的大洪水，講的就是在諾亞方舟帶領下，新時代來臨的故事。


葡萄君：這種傳達方式還挺有趣的。

大頭詩人：雖然生活中我一點都不浪漫，但在遊戲中我對浪漫有執念。大禹治水、水淹陳塘關、水漫金山寺……水淹是一種很浪漫的形式，所以才有這麼多和洪水有關的經典故事。我當時有點囂張，覺得自己能做出一個很炸的江湖給玩家們看看。

葡萄君：做成了嗎？

大頭詩人：很可惜，我被那些雜念困擾，沒做出特別浪漫的東西。三測的情況，讓我都有點不好意思……

葡萄君：哪裡出問題了？

大頭詩人：就像競技遊戲裡打出優勢了一樣，我們上頭了。那時我非常執著於做“探索”，團隊也花了很大工夫做關卡。但後來浮躁、功利的資訊太多，肝度和節奏也沒有控制好。


《江湖悠悠》最主要的玩法，是等待。我很喜歡《基督山伯爵》裡的一句話：“人類最大的智慧，是等待與希望。”這句話很有道理，就像一個姑娘嫁人，她最怕的不是現在的條件不行，而是怕以後的生活沒有盼頭。


出去旅遊之前，準備行李的那一天會更讓人興奮。因為去了可能會發現不過如此，但還未發生之前，你會對旅程充滿想象，這就是等待的藝術。

葡萄君：但這種等待，在你們的遊戲裡變少了。

大頭詩人：是的，這讓我們變得不夠純粹。至少在這個專案，因為不純粹，我有諸多遺憾，諸多。比如我做的系統非常散，沒有聚焦性。像《怪物獵人》雖然是個戰鬥遊戲，但足夠聚焦，每個系統都非常合理，它就是藝術。

我心目中的好遊戲應該很簡單，但我沒做到像《只狼》的拼刀、《塞爾達傳說》的開放世界，那種一劍封喉的設計。我得先找到這種設計，再在文化方面找到一塊基石，也就是劇情的土地，創造一種屬於我的語言體系，這樣才能做出我心中理想的作品。

葡萄君：你怎麼理解純粹？比如說誰做到了純粹？

大頭詩人：前幾天我看了宮崎駿的紀錄片，我覺得他就挺純粹的。他對人物的刻畫非常細膩，少女的神情、形體都帶著非常真誠的細節。像《懸崖上的金魚姬》中，兩個人擁抱時的那種天真，就是大師的情緒。他的生活、接觸的資訊都很簡單，才能做出這樣的東西。


葡萄君：為什麼你這麼糾結純粹？先做個純商業專案賺錢不香嗎？

大頭詩人：我們確實有賺錢的慾望，但核心問題在於，商業是如何迎合更多大眾，並且找到公式去推導這種迎合的方式，比如做問卷調查。但藝術應該是一種主觀感受，比如我不會做調研問多少人喜歡下雨天，只需要說出我為什麼喜歡。

如果投票得出90%人不喜歡下雨天，我就迎合他們，我做的就是平庸的商品。我相信主觀價值，哪怕它是偏見——畢竟你對這個世界的認識只有偏見。

葡萄君：主觀感受確實很玄妙，比如我會為你故事裡的小鴨子觸動，不知道為什麼。

大頭詩人：小鴨子其實代表著中國的詩意文化。春江水暖鴨先知嘛，這是古代文人的觀察與思考。但我們現在看到鴨子，是不會有這種思考的。《麥田裡的守望者》裡的霍爾頓也總是問：冬天到了，河裡的鴨子去哪裡了？


在所有人都關心物質生活的時候，他在不停地問鴨子去哪了，這是視角的問題。不管是寫作還是做遊戲，你能刻畫的視角是無限的。但古詩寫春江水暖鴨先知，這就是一種中國式審美，講究詩意的情景。我想捕捉這種消失的詩意。

所以寫鴨子，其實就是想通過這樣的細節來表達我的野心——迴歸生活，迴歸詩意。這是一種能代表中國的文化，就像紅色對我們的意義一樣——紅紅火火，所以我們結婚穿紅色，過年也放紅色的鞭炮、貼紅色的對聯。


有人說中國文化是功夫、是熊貓，但我從小到大也沒接觸過什麼功夫和熊貓。它們只是一種符號，但紅色就是一種文化，是我們民族每個人都能感受到的情結。我對這種文化，也有一種執念。

葡萄君：符號和文化，最大的差異在哪？

大頭詩人：能承載我們的情感、賦予事物額外的意義。比如我們回到家鄉，會想起“青山依舊在，幾度夕陽紅”。這是因為你有生活經歷，才會對這件事有情感連結。

葡萄君：能理解，我之前去看兵馬俑時，因為對歷史文化了解不多，就沒有太大觸動。

大頭詩人：我也去看過。如果你不知道它的過去，它真的就是土堆而已。但瞭解之後你會發現——原來它是這樣一個巨集大帝國的縮影。那個時代的情緒就會對映在你腦海中，具象化地浮現出來。

我前一陣還去了黃鶴樓。上樓時我一直沒什麼感覺，但當我走到樓上，看到很多李白、崔顥，以及很多古人，像“故人西辭黃鶴樓，煙花三月下揚州”這樣的詩句時……就覺得這些還挺重要的。

葡萄君：那你對武俠文化是怎麼理解的？為什麼我們會有武俠情結？

大頭詩人：我小時候特別喜歡武俠小說，看過金庸古龍之後，我以為我懂武俠了，但做《江湖悠悠》這幾年，我發現自己做錯了。我看了《紅樓夢》，系統地看了一些中國歷史，發現自己做得其實很膚淺，甚至不敢碰了。

如果前幾年你問我武俠是什麼，我肯定和大多人一樣，說什麼“俠之大者，為國為民”，但這不對。金庸的《倚天屠龍記》裡有句話我很喜歡：“憐我世人，憂患實多”。

可憐天下蒼生，苦難實在太多了——這在古代其實是一種常態，因為醫療、科技都不發達，要面對天災人禍，人們又無法改變這種情況，就會有一種意願：希望有一個人能幫他們解決這些苦難。這種意願，就是俠。


所以俠，其實是人們面對苦難時，誕生的一種美好意象。就像我們無法解釋月亮時，用嫦娥讓它有了邏輯一樣，武俠的底層邏輯就是苦難。但在苦難之後，武俠講的是愛和希望。所以我的故事裡幾乎沒有什麼復仇，也沒有什麼武林爭霸。

這樣的解讀放到現代或許不那麼合理，像月亮就是一個表面坑坑窪窪的星球，但嫦娥讓月亮變得更美，我很喜歡這種神化的力量。

葡萄君：比較浪漫。

大頭詩人：對，我們需要讓這種浪漫迴歸。中國有很多神話故事，為什麼嫦娥永遠深入人心？我覺得有個最大的原因——她繫結了月亮，與月亮永生。再舉個例子，《梁山伯與祝英臺》能流傳千古，也是因為它繫結了蝴蝶。說白了，浪漫其實是某種情感的意象化。

葡萄君：怎麼才能讓這種浪漫迴歸？

大頭詩人：把故事講好，做出真正能讓人共鳴的故事。我對這件事的慾望非常強烈，因為遊戲玩到最後，留下來的一定是故事。比如你多年之前玩的競技遊戲，如今能回想起哪一局影響了你嗎？但是我再問你：《仙劍奇俠傳》講了一個什麼樣的故事？李逍遙是誰、林月如是誰？你都會記得。故事有穿越時空的力量。

所以接下來，我一定要講好一個故事，讓它變成一份記憶。如果能做好這件事，我對《江湖悠悠》就有了交代。

04、共情、慈悲與真誠

葡萄君：你覺得玩家喜歡《江湖悠悠》什麼？

大頭詩人：真誠。雖然我不夠真誠，但玩家挺包容我們的。他們會這樣選擇，可能是被太多遊戲辜負了。他們給的意見很真誠，對創新也有很強的包容心，雖然知道你嘗試得不好，但看到你努力，會心疼……甚至憐憫你們，這也是我們分不算太低的原因吧。

葡萄君：很多玩家覺得觸動，還有人還說對這個遊戲有「歸屬感」，你們分析過原因嗎？

大頭詩人：歸屬感是一種情緒的整體感受。玩一款遊戲，就像你去一個古鎮旅遊，街道上有位剃頭的老爺爺，老爺爺給你剪髮，剪完跟你聊天、嘮家常，還請你喝杯茶，就挺有歸屬感的。但如果聊著聊著他突然問你：小夥子辦卡嗎？歸屬感就會蕩然無存。


這種推銷，比理髮店直接問你辦不辦卡還要有殺傷力，因為這是一種幻滅。所以歸屬感，就是在一種語境下，你傳輸給玩家的感受總和——就是你到底是一個什麼樣的人，每個場景、每幅圖片，到底在傳遞什麼給玩家。

其實方法論都不重要，重要的還是真誠。你的真誠和善良，玩家比誰都清楚，你的任何雜念，玩家也都能感受到。不管文學影視還是遊戲都一樣，真誠是第一要素。歸屬感的核心就是真誠。

葡萄君：我看你之前寫的招聘帖子說，要認同你們的製作理念，是什麼理念？

大頭詩人：共情、慈悲、浪漫。共情是挺重要的一種能力，很多人會比較自我，但我是一個共情力比較強的人，就拿看電影來說，很爛的電影我都能看哭，很奇怪，角色一哭我就跟著哭。

葡萄君：慈悲怎麼理解？

大頭詩人：熱愛生活和某些事物。慈悲心不是自上而下的慈悲，而是對這個世界的熱情和愛，是要找到生活之美。

葡萄君：以後你還想做什麼樣的遊戲？

大頭詩人：我想做一款開放世界，想做山海經。看到魯迅的《故事新編》之後，我就有這種衝動——原來神話還可以這樣解讀。

文學需要土地。莫言的《紅高粱》，沈從文的《邊城》，都是因為土地有了生命力。我覺得遊戲也一樣，你讓我講歐洲的文化，我懂多少呢？但我懂一點山海經啊。所以有朝一日，我還是想講講這種故事。

葡萄君：除了遊戲，還有什麼想做的事嗎？比如文學方面的追求。

大頭詩人：我寫過一個劇本《愚公移山》，我想拍出這部電影。

葡萄君：你的《愚公移山》講的是什麼？

大頭詩人：一種荒誕的、永無止境的宿命輪迴。

葡萄君：愚公永遠搬不完那座大山？

大頭詩人：不，是「子子孫孫無窮盡也」。看到這句話我就想，子子孫孫怎麼可能無窮盡呢？我的後代子孫就一定會移山嗎？一輩子這麼長……突然我又想，如果他們移了，怎麼辦？

所以在我的故事中，愚公只是個引子，我寫的是他的後代——很多人其實都不想移山。比如他兒子要和一位姑娘結婚，姑娘說我傻嗎？我才不跟你結婚，你要移山的。他說我不移，打死我也不移，但最後還是移了。

像這樣，有些人一開始嚮往愛情、理想，結果最後都幻滅了，走上了宿命般的移山之路。

葡萄君：只能困在這種命運裡。

大頭詩人：對，但這種困境也是一種力量。我設想過一個鏡頭：幾十年之後，愚公子孫的老婆挺著大肚子看著他，他站在山上，身影像螞蟻一樣小，就那樣跳了下來。


來源：遊戲葡萄
原文：https://mp.weixin.qq.com/s/fhMJ2ESkLU6uMxcsR5Qn7Q