人工智慧的卓越發展
源於對技術與產業本質的洞察
機器之心影片欄目「智者訪談」
邀請領域專家，洞悉 AI 核心趨勢
深化行業認知，激發創新思考
與智者同行，共創 AI 未來
00:47 讓公司活下來
05:05 自動駕駛無以為繼
機器之心：陳默先生您好，歡迎做客機器之心的《智者訪談》。
作為「全球自動駕駛第一股」，圖森未來在 2021 年成功登陸納斯達克。而今天我們坐在這裡，計劃主要聊 AIGC 和遊戲。這不禁讓我好奇，相信業界有很多人都跟我持有同樣的疑問——
圖森未來現在還是一家自動駕駛公司嗎？或者說，圖森未來到底是一家怎樣的公司？
陳 默：我先回顧一下 2021 年圖森上市時的情況。當時，圖森是業內最早將上游供應商和下游車隊客戶關係整合起來的公司，讓市場相信無人駕駛可以實現商業化。當時所有支援商業化的必要因素都具備了：首先是充足的資金；其次是美國市場的條件非常有利——人工成本高，且存在大量司機缺口，這對 L4 級別的無人駕駛貨車來說是很好的機遇；再加上當時經濟形勢很好，各大 Tier 1 供應商和整車廠都在積極研發 L4 方向的新技術。
但從 2021 年到現在的這三年間發生了很多變化。最大的改變是，以圖森目前掌握的資源已經無法完成無人駕駛的商業化。因此我們將無人駕駛業務從自主商業化轉為輕資產運營，主要透過出售資料和專利來維持公司的發展。
目前圖森在無人駕駛領域面臨三個難以克服的問題：第一，像博世、採埃孚這樣的 Tier 1 供應商，已經放緩了 L4 相關的研發，因為他們認為 L4 實現商業化的時間還很遙遠。這導致我們缺乏量產所需的執行器、感測器和計算器，而這個情況在未來兩三年內可能都不會改善。
第二個問題是失去了美國市場。無人駕駛要實現規模化商業運營，關鍵在於單車運營成本要低於傳統人工駕駛成本。如果在美國、日本、澳洲這樣的高收入國家都無法實現這一點，在中國就更難達到了。
第三個問題是資金。無人駕駛是一個極其燒錢的行業，由於種種歷史原因，圖森現在很難獲得足夠的融資。這意味著我們無法按照之前的方式來實現無人駕駛的商業化。這些因素共同促使我們做出轉型的決定，因為對我們來說，首要任務是確保公司能夠活下去。
01、自動駕駛無以為繼
機器之心：您如何看待目前中國的無人駕駛市場？
陳 默：我們對國內無人駕駛業務主要有兩個憂慮：首先是經濟層面。我們在美國、澳洲、日本這樣的高工資國家都還做不到讓單車成本低於傳統人工駕駛，在中國就更難實現了。其次，中國並不存在像美國、日本、澳洲那樣的貨運司機缺口，這裡的貨運司機大多是個體戶，不是美國那種大型車隊僱傭制。而且現在經濟形勢不好，運費越來越低。我們認為不應該在中國用 AI 技術去與人搶飯碗。
機器之心：我相信大多數自動駕駛公司，即使追求 L4，也不是想要取代人類，而是想要更好地輔助人類，或者從供應鏈角度去最佳化。
陳 默：L2+ 的輔助駕駛這樣說我是認同的，但 L4 的本質就是取代人類駕駛員。因為如果不能取代人工，就一定會虧損。如果只是輔助人類還要虧錢，那一開始就沒必要做這件事了。
機器之心：圖森未來作為首個實現安全冗餘駕駛的公司，在技術上有優勢，也經常在釋出會提及這一點。那麼轉向 L2、L3 級別是否也是一個選擇？
陳 默：目前沒有一家做 L2、L3 的公司能賺錢，都在虧本銷售。回顧 2021 年，當時中美關係相對緩和，美國有十幾萬的司機缺口。我們最初的目標是填補這個缺口，而不是替代現有司機，這也是我們當時與工會溝通的立場。但 2022 年我重返公司時，由於《華爾街日報》報導圖森涉嫌從事間諜活動，導致我們在美國失去了所有合作伙伴。
經過 CFIUS（美國外國投資委員會）調查後，我們曾試圖修復商業關係，但嘗試了兩三個月，發現已無法挽回。對此我也表示理解，畢竟大家都擔心惹火上身。當時公司在美國的經營成本每年要花費好幾億美元，所以我們決定關閉美國市場，轉向澳洲和日本。雖然後者規模不及美國，但基礎條件相似。
然而，今年 3 月，我們收到了美國法院的 TRO（臨時限制令），加上美國商務部對我們運卡進行調查（編注：指美國商務部阻止圖森未來向澳大利亞子公司運送 Nvidia 處理器），讓我們意識到在日本和澳洲可能也無法開展業務。考慮到無人駕駛仍需要大量投入，我們必須轉型。
機器之心：從結果看，美國業務因資金問題難以為繼。那麼是否存在另一種可能性：透過持續投入研發，在技術上取得突破，從而重新贏得市場信心？
陳 默：對於 L4 級無人駕駛，如果有公司能率先成功，一定是特斯拉。因為特斯拉是唯一同時掌握軟硬體的公司，既有自己的車，又有自己的軟體，而且因為銷量大，對供應商的議價能力很強。
早期業界一直在爭論，是無人駕駛公司會贏還是車廠會贏，現在看來是車廠勝出了。除了特斯拉這種兩者兼具的公司，其他無人駕駛公司基本都賣身車廠，因為沒有硬體支援做不了，車廠不配合也做不了。而在美國，由於我們被視為中國公司，沒人敢與我們合作。最近美國還出臺了法律，禁止中國的無人駕駛軟硬體在美國上路。如果我們當時堅持做下去，現在就完全被堵死了，所以我們的決策還是很有預見性的。
02、理想與現實
機器之心：業界有一種說法，認為當時的 CEO 侯曉迪致力於自動駕駛理想，希望帶領公司繼續在這個方向前進。而另一方面有人更看重現金流，甚至有傳言說資金迴流到個人身上。對於這樣的質疑，您如何回應？
陳 默：侯曉迪確實希望在美國推進商業化，他認為這些商業關係還可以修復，融資也還能繼續。但我認為他的認知有問題。2022 年 3 月，他希望擔任公司一把手，希望我把董事長職位交給他，讓呂程把 CEO 位置給他。我和呂程都同意了。
實際上權力也確實交接過去了。但在他擔任 CEO 期間，除了呂程、我，之前的 CFO Patrick Dillon 和法務負責人 Jim Mullen 也離職了。到了 10 月份，他被董事會辭退，而且所有的商業合作關係都丟失了。他覺得他什麼都能做，但實際上在非技術領域，比如融資和商業合作這些方面，他缺乏基本的認知和經驗。
機器之心：不過候曉迪先生現在已經第二次創業，還做自動駕駛，而且 Pre-A 輪獲得了 2000 萬美元的融資。這說明在資金運作或市場理解方面，至少有一部分人是相信他的。
陳 默：確實會有人相信他，因為 Pre-A 還是很早期的階段。但從公司經營的角度來看，當時圖森有將近 1000 人。在他擔任 CEO 後，所有高管都離職了，所有合作伙伴都失去了。他作為公司的創始人、B 股持有者、董事長、CEO、CTO，竟然能被董事會辭退，這從任何角度來看都說明他能力太差，我也不好過多評價。現在他創辦新公司，我認為這樣做是在損害圖森股東的利益。他應該像其他公司一樣，與我們談判購買專利，而不是直接盜用。
機器之心：我注意到有訊息說圖森未來正在就自動駕駛技術相關事宜與他的新創業專案進行溝通？
陳 默：是的，我們等法院的判決吧。
機器之心：大家也很關心圖森未來自動駕駛研發團隊的去向。
陳 默：2024 年 3 月我們開始探索 AIGC 這個方向，也和技術團隊進行了溝通，說我們可能會轉向 AIGC。因為技術有很多不同的專業方向和模組，想繼續做無人駕駛的同事可能會去其他公司，比如我的老戰友王乃巖去了小米，我也很祝福他。有些同事選擇加入 AIGC 的工作。我們尊重每個人自己的選擇。
03、急轉切入 AIGC 和遊戲
機器之心：那轉向 AIGC 和遊戲行業是基於什麼判斷呢？
陳 默：我之前就在遊戲行業工作，之後成立圖森又一直在做 AI，對這兩個領域都比較熟悉。當看到 ChatGPT，後來又看到 Sora 出現時，我覺得這是一個很好的方向。當時圖森還沒有轉型，我就有了這樣的想法。回想無人駕駛時期，我們在計算 99.X% 之後好幾位小數的可靠性，因為無人駕駛是非常嚴肅的事情，一點錯誤可能就會付出生命的代價，而且還可能是別人的生命。但在 AIGC 領域，容錯率更高，達到 98% 甚至 95% 的準確度就足夠使用了，可以大幅降低成本，不需要追求那麼高的可靠性和準確性。
機器之心：從商業角度看，僅僅因為這個行業對安全度和技術精度要求較低就選擇進入，這個邏輯並不充分。
陳 默：現在市場基本上全行業產能過剩，我們需要找到一個清晰且有可能成功的商業模式。目前唯一在增長的就是動漫和遊戲，而且這個市場毛利很高，所以我們認為進入動漫遊戲市場是正確的選擇。我們可以用現有的 AI 技術賦能這個產業，降低成本，縮短製作週期。這個想法不是我們獨有，最近馬斯克也說要用 AI 做遊戲，李飛飛也展示了新的 demo。大家都在考慮用 AI 來做影視遊戲。
機器之心：那圖森在這方面的優勢是什麼？
陳 默：我們有幾個優勢：第一，雖然是重新創業，但我們賬上的資金相對充裕，比一般創業公司有資本優勢。第二，在人才方面，大模型和無人駕駛有一些共通的人才。我們的基礎設施工具和工程人才也是相通的，我們的資料標註團隊是全球最頂尖的之一，這些都是從無人駕駛時期傳承下來的，所以我們能夠快速推出影片大模型。
機器之心：雖然 AIGC 和自動駕駛的一些底層邏輯相通，但要做到領先，其側重點也是不同的。僅僅能夠遷移到這個領域，是否就意味著能做好，這還是個問題。
陳 默：我很認同 Runway CEO 的觀點，他是個比較務實的人。首先，不存在說因為大模型做得好或影片模型做得好，公司就能在商業化中取得成功。大模型只是一個工具，它可以應用在各個行業，目的和無人駕駛一樣，都是為了降低成本。
機器之心：也有很多人在設想一些全新的場景，認為因為有了大模型，我們才能做這些事。
陳 默：我覺得應該區分需求和實現方式。AI 可能帶來更好的實現方式，提升使用者體驗，但我不認為 AI 的出現與新需求的產生有必然聯絡。這些需求一直都在，無論是社交需求、情緒需求，還是對內容、故事、電影的需求，只是現在可能是 AI 生成的而不是人創作的。
回到剛才的話題，就像 Runway CEO 說的，沒有純粹的大模型公司，有的是影視特效公司、動漫遊戲公司。我們是利用大模型，它只是一個工具，而不是產品本身。一件事情能否成功，關鍵不在於模型本身做得多好，而在於商業上能否成功。用大模型降低成本只是在後面加個「0」，但你前面還得有個「1」。想要透過大模型把遊戲和動漫做成功，關鍵是要保證遊戲和動漫的質量，這其實與技術無關。
04、大模型做得好
不意味著商業上成功
機器之心：圖森在這方面有什麼具體投入，之前聽說與三體 IP 達成了合作？
陳 默：我本人對中國的遊戲圈和動漫圈比較熟悉，也有很多朋友願意幫忙。在決定做遊戲後，我就開始尋找合適的 IP，因為對遊戲來說 IP 是最重要的。從騰訊和位元組的新遊戲公司就能看出這一點。有了 IP 就有了粉絲群體，有了想玩的玩家，後續才能形成使用者粘性。另外，IP 還有個關鍵點，大 IP 都會吸引很多優秀的製作者，比如像馮驥對悟空的熱愛，會讓他有絕對的熱情去做這款遊戲。有了 IP，你就能招募到對這個 IP 有執念的優秀製作人員，從而保證遊戲質量。
機器之心：回到最初的問題，圖森未來還是一家自動駕駛公司嗎？
陳 默：圖森未來還保留著自動駕駛業務，但已經從自主運營商業化轉變為技術授權模式。
機器之心：那現在的圖森未來是一傢什麼公司？
陳 默：是一家利用人工智慧技術做動漫遊戲的公司。
機器之心：就是一家動漫遊戲公司？
陳 默：可以這麼理解。
機器之心：AIGC 和遊戲行業也充滿競爭，比如位元組、騰訊已經有了很多先發優勢。這是不是意味著圖森要向他們發起挑戰？
陳 默：說挑戰不太準確。內容行業的競爭和手機、汽車這類產品不太一樣，沒有那麼激烈，使用者不至於買了一個就不買第二個，大家可能會玩很多遊戲，看很多電影。相比騰訊、位元組，圖森還是很小的公司。但我們也能看到，米哈遊最開始也是很小的公司。所以不能說是對這些公司的挑戰。
而且，無人駕駛的現金消耗和遊戲、AIGC 完全不是一個量級。雖然我們在無人駕駛領域可能難以實現正向經營現金流，但在遊戲方面，我希望 2026 年就能實現經營性現金流為正。如果情況不太理想，最晚也會在 2027 年實現，而我們賬上的現金做遊戲完全足夠支撐到 2027 年。
我們看到暢遊（CYOU）的《天龍八部》養活了整個搜狐，史玉柱靠《征途》還清了所有債務，還重返一線富豪行列。我們現在擁有「金庸群俠傳」和「三體」這兩個頂級 IP，我們的目標是在 2027 年實現 10 億美元的收入。
機器之心：有訊息稱，圖森轉型 AIGC 和遊戲是一種權宜之計，是為了把公司的現金流轉移到中國。面對這種質疑，您如何向股東證明這個新方向的真實性和可行性？
陳 默：首先，我不同意所謂「把現金從美國轉移到中國」這種說法。我們中國同事要發工資，日本同事要發工資，美國同事也要發工資，我們的資金現在都還是存在美國，經營費用自然需要在各地使用。
第二，關於如何向股東證明我們能做好這件事，我們明年會有一系列 milestone，這次 12 月 17 號我們釋出了影片模型，這個開源的影片模型是實打實的成果。明年我們還有很多計劃：
4 月要推出動漫遊戲的影片模型，
7 月會發布第一款 AVG 遊戲和相應的 AI 製作工具，
10 月會提供動畫製作的 API，
12 月會推出 SLG 遊戲工具和遊戲本身。
我們會透過兌現這些承諾來向股東證明。
機器之心：您剛才提到公司也會向業界提供遊戲工具？
陳 默：是的，我們希望圖森未來能像 Unreal 那樣。Unreal 在《堡壘之夜》遊戲成功後，把 Unreal 引擎提供給其他遊戲製作者使用。我們想打造一個 AI 版的 Unreal，幫助動漫和遊戲創作者以更低成本、更快速度做出他們想要的遊戲。當然，我們首先要做出好遊戲來證明我們的工具是有效的，有了成功案例才有話語權。
來源：圖森未來（CreatAI）商業計劃書
機器之心：接下來在團隊建設方面，您有什麼規劃？
陳 默：人才主要分兩部分，一部分是做遊戲，一部分是做大模型和 AI 工具。遊戲這塊，我們已經獲得了三體的動漫電影和遊戲版權，以及金庸群俠傳的遊戲版權。這兩個在中國都算是 S 級 IP。喜歡這些 IP 的創作者會因為對 IP 的熱情加入公司。
至於 AI 部分，我們內部團隊已經具備了開發大模型的能力。我們開源的模型可以在一塊 4090 顯示卡上執行，個人就能部署，這也是為了方便開發者使用。大家可以把我們的影片模型和其他開源模型做對比，看看效果哪個更好，我們對此還是很有信心的。
決策反思和「重生」
機器之心：現在回頭看，如果有機會重來，您覺得哪些決策可以做得更好或者做得不同？
陳 默：如果不帶著現在的記憶重來一次，可能所有的走向都會和現在一樣。即使帶著現在的認知回到當時，候曉迪希望呂程和我辭職，把 CEO 和董事長讓給他，我還是會同意。
機器之心：為什麼呢？
陳 默：因為如果不同意，他就不幹了。他是公司 CTO 啊。
機器之心：您可以換一個 CTO。
陳 默：CTO 可不像 CEO 那麼好找。對無人駕駛公司來說，CEO 主要管融資、IR（投資者關係），沒有呂程，換我或者其他人都行，我也可以換，但 CTO 是很難替換的。
機器之心：那您確實是認可侯曉迪在自動駕駛技術方面的判斷和決策的？
陳 默：技術方面我認可。
機器之心：那在技術方面大力投入，進行測試研發，這也是一種技術判斷。
陳 默：但這裡面還應該有商業上的判斷。當時圖森的理念是儘可能多融資，多投入去建立技術壁壘。那是在很好的資本市場環境下，但到了 2022 年情況完全不同了。以前都是我和呂程去融資，而且我們說的是每年幾個億的美金。2022 年我們回到公司時，所有合作伙伴都沒了，必須要削減成本。和曉迪的矛盾就在於他不願意削減美國的成本。但美國已經沒有任何合作伙伴了，不可能實現商業化，一年還要燒幾個億美金，不削減成本公司就完了。
機器之心：根據您的描述這似乎是很簡單的道理，但為什麼候曉迪先生不理解呢？
陳 默：他可能活在自己的世界裡，他的認知可能和其他人不一樣吧。我也不太明白他為什麼不理解。
機器之心：12 月 20 號股東大會後，他也應該有超級投票權了，對吧？
陳 默：情況是這樣的，我們簽了兩份協議，一份是跟投權利，一份是他的投票權授權給我的協議，後者已經解除了。但按我們的協議，未來他的投票需要跟隨我的投票，這是永久性的。他在特拉華州的一家法院起訴說這個協議無效，理由是被欺騙籤的協議。雖然現在還沒判決，但我會尊重法院的判決。
機器之心：您現在持有圖森公司 59.1% 的股票，對公司擁有絕對的決策權？
陳 默：我是這麼理解的，不過他不同意，所以在法院起訴我，就等法院的結果吧。
機器之心：這個判決什麼時候會出來？
陳 默：我也不清楚，你知道美國的司法程式比較慢。
機器之心：關於接下來公司運營中資金的使用和透明度，您有什麼考慮？
陳 默：首先，我不認為圖森在資金使用上有任何問題。我們當時為什麼要暫停上市？並不是退市，只是暫停上市，主要原因是要處理集體訴訟，以及 CFIUS、SEC的調查，在非上市狀態下我們可以更好地解決這些問題。等轉型完成後，我們還是希望能夠重新上市。
大家也看到曉迪建了個 savetusimple 網站，說我們應該把錢全部分給股東。但我們認為這並不是讓股東利益最大化的選擇。他說我們做不出大模型，所以我們選擇在 17 號釋出模型，就是要讓股東們看到，我們並不是什麼都沒做或做不出來。之後股東投票就能決定了。
機器之心：如果用一個詞來形容圖森未來這次的轉型，您會用什麼詞？
陳 默：重生。
機器之心：回看圖森未來轉型的這段經歷，您覺得會給行業什麼樣的啟發？
陳 默：我不知道大家怎麼看，但作為創業者，我給其他人的建議是：不要再假定能融到下一筆錢，要讓公司儘快實現盈利，只有賺錢才能活下來。也祝福所有創業者都能活下來。
機器之心：您會把自己定義為一個人工智慧時代的創業者嗎？
陳 默：也不會，我一直把自己定位成一個商人。作為商人，我有很多股東責任，大家投了錢，我要為股東實現利益。
機器之心：好的，感謝您的坦誠，也希望透過這次訪談能向大家展示一個真實的圖森未來。
嘉賓簡介
陳默，圖森未來聯合創始人、首席製作人，在人工智慧、媒體和遊戲行業有超過 15 年的連續創業經歷，曾創立多家初創企業並擔任公司高階管理層，擁有豐富的戰略規劃、資源匹配和複雜專案的管理經驗。
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