財富全球科技論壇（Fortune Global Tech Forum）於2018年11月29日-30日在中國廣州舉行。在科技投資“爐旁對話”環節，Breyer Capital創始人、IDG資本聯席董事長吉慕•布瑞爾（Jim Breyer）與IDG資本創始董事長熊曉鴿熱議中美投資。本文為對話實錄，由《財富》全球論壇聯合主席亞當•蘭斯基（Adam Lashinsky）主持。
Adam Lashinsky：Jim Breyer投資了無數成功的公司，其中最知名的一筆是2005年對 Facebook的早期投資，創下了近千倍的高回報紀錄。IDG資本也投資了包括騰訊、百度、小米、拼多多、美團、宜信和攜程在內的多家中國公司。能請您先談談為什麼您和Jim今天會坐在一起嗎？
熊曉鴿：我和Jim的合作始於2004年。當時沃爾瑪在深圳召開董事會議，Jim是沃爾瑪的董事會成員，同時也是美國風險投資協會（NVCA）的主席，而我當時恰好是中華股權投資協會（CVCA）的負責人，我就邀請他到北京交流。
這是我們合作的開端。不過你可能不知道的是，我1993年在中國建立IDG資本的時候就請到了Jim的父親John Breyer出任董事，他給了當時起步不久的IDG資本以重要的點撥和支援。John也是美國國際資料集團IDG的第四位僱員，曾在IDG下屬市場研究機構IDC擔任總裁長達16年。所以我和Jim很熟悉，並且和兩代Breyer先生已共事25年。
2005年5月，當時在矽谷知名風投公司Accel Partners擔任管理合夥人的Jim正式跟IDG資本達成合作，我們共同成立了IDG-Accel成長基金，Jim擔任投資合夥人。2006年，Jim又創辦了Breyer Capital，併成為我們唯一的基金合作伙伴。
Adam Lashinsky：Jim，你投資生涯的大部分時間都是在矽谷，同時也在中國進行投資。Hugo則主要在中國市場，與像Jim這樣的合夥人合作對中美公司進行投資。Jim在會前給我講了一則軼事，我想讓他親自告訴在場的各位，關於你第一次參加財富論壇時被問及的那個問題。
Jim Breyer：我第一次參加《財富》的活動是2010年在科羅拉多，當時被問到，如果我只能買一支股票，我會選擇哪一支，我當時的選擇是騰訊。當然我的合作伙伴IDG資本在2000年就參與了騰訊的A輪投資。但在當時，中國網際網路的價值被嚴重低估了。未來以人工智慧驅動的公司的價值將會超過FANG（FANG: Facebook, Amazon, Netflix, Google）和BAT當前的總和。
未來十年內，將會有18-20家這樣的公司，我認為他們當中數家的市值會超過萬億美金，並且來自中美兩國。這些公司包括現在的FANG、BAT，都將成為AI驅動的企業。我已經秉持這樣的投資理念投了兩年，還將與IDG資本一起繼續佈局。以人工智慧為代表的“硬科技”將是未來十年的投資關鍵詞，包括智慧製造、自動駕駛、基因產業、金融科技等等領域。
Breyer Capital創始人、IDG資本聯席董事長 Jim Breyer
Adam Lashinsky：所以你的意思是說，從現在起的未來十年內，這18-20家公司的總價值將會超過FANG和BAT今天股價的總和對嗎？現在這七家公司的總和市值是幾萬億美金。
Jim Breyer：我所說的20家公司的總價值至少是目前這七家公司的兩倍。目前FANG和BAT聚集了很多尖端人才，而且每年都會在人才競爭上卯足力氣。無論是北京還是矽谷的企業，都在和初創公司一起爭搶人才。
這也是我為什麼對長遠前景更加樂觀的原因——人工智慧可以連線包括健康、醫療、計算機等不同領域，這是能夠打造巨大價值企業的絕佳機會。要知道，讓化學家、生物學家和深度學習專家合作絕不是一件容易的事，但人工智慧可以做到這一點。
Adam Lashinsky：你對人工智慧公司的定義是什麼呢？可以給我們一個例子嗎？
Jim Breyer：在我投資的公司中，有一家位於紐約的人工智慧醫療公司Paige.AI，公司已經與美國紀念斯隆-凱特琳癌症中心（Memorial Sloan Kettering Cancer Center）簽訂全面許可協議，獲得其計算病理學資料的獨家使用權。這家公司有20名傑出的病理學家和10多位畢業於哈佛、MIT等高校的機器學習專家，創始人及CEO Thomas Fuch是凱特琳癌症中心的數字和計算病理中心主任、康奈爾大學威爾醫學院教授，曾任職於葛蘭素史克和NASA。
跨學科合作的難度不容小覷，但正因如此，Paige.AI才有可能為數字病理診斷提供革命性的解決方案。另一家則位於灣區的專注於醫學影象增強的醫療AI公司Subtle Medical，由清華和史丹佛大學畢業生創立。同樣的，這也是人工智慧將許多不同學科進行交叉的結果。
Adam Lashinsky：你引出了一個我想問的問題。不過我想先問熊曉鴿先生，你們所投資的公司當中有哪些可以被看作是人工智慧公司？
熊曉鴿：商湯科技就是我們投資的非常具有代表性的人工智慧公司之一。創始人湯曉鷗先生畢業於中國科技大學和MIT，是一位傑出的創業者和科學家。IDG資本投資了商湯科技最早的A輪，在這之後軟銀也通過Vision Fund對商湯科技進行投資。在四年時間裡，商湯科技的估值已經高達60億美金。
今年11月，MIT校長Rafael Reif率美國商界領袖訪問團到訪商湯深圳新辦公室
Adam Lashinsky：Jim，我想問的是關於公司所屬分類的問題。Facebook曾經被稱作是科技公司，現在我們更多地稱Facebook是一個媒體公司。你提及的這兩個公司雖然通過人工智慧將多個不同的領域結合起來，但這兩個公司聽起來是不是更像是醫療服務公司呢？
Jim Breyer：我們投資Facebook時做出的判斷是，一個公司並不能被簡單地定義為某類公司。Mark早期常常稱Facebook為科技公司，但是許多媒體和Facebook管理層（尤其是Sheryl Sandberg 2008年加入公司後）認為Facebook更像是一個媒體公司。
類似地，許多人工智慧醫療公司並不能被簡單地定義為人工智慧公司、科技公司或者醫療公司——他們是結合了這三者的綜合體。我們正處在一個邊界不斷模糊化的年代。
如果你已經是一個成功的腦科學專家，你還得需要優秀的化學家和電腦科學博士來幫你實現腦部科學和神經外科方面的革新。我觀察到的是，世界上頂尖高等學府仍在源源不斷地吸引大量人才，這些高等學府所在地也因為豐富的人才資源和學術研究成為發明和創造的福地。
Adam Lashinsky：你覺得中國創業者的機遇更好嗎？與此同時，矽谷的創業者正在做什麼？
Jim Breyer：創業者還是在努力地做好產品，也會考慮上市的機會，不過他們不太會直接考慮如何把公司賣個好價錢。我建議大家去看看HBO出品的美劇《矽谷》，這部劇能夠幫助你更好的瞭解矽谷，而且我希望能夠出一部類似的關於中國創業生態的劇集，中國版《矽谷》。
中國最頂尖的創業者和世界上其它頂尖創業者（比如貝佐斯、祖克伯等）沒有多大不同。像史蒂夫·賈伯斯這樣的天才並不只是70億分之一，更是每兩、三個時代才會出現的70億分之一。這也正是我們所尋找的——希望能夠在中國、在矽谷、在波士頓這樣的地方找到兼具智慧、熱情、韌性、追求卓越等多項品質的創業者。
Adam Lashinsky：如果只能二選一的話，是對中國創新更感興趣，還是更熱衷於矽谷的創新呢？
Jim Breyer：我認為在我們剛剛討論的那20家公司裡，有18家會來自美國和中國。而在這18家公司裡，有10家來自美國，8家來自中國，這也符合我目前的投資分佈。
Adam Lashinsky：那麼熊曉鴿先生也同意這一觀點嗎？
熊曉鴿：我的看法與Jim略有不同，我認為會有10家中國公司和8家美國公司（笑）。但我很想說的一點是，與Jim共事是一件很享受的事情，因為他對文化方面的變遷和差異非常敏感。中國不只有一個矽谷，我們一同去過很多地方，也體驗了完全不同的文化。比如，廣深地區的創業者和阿里巴巴所在杭州地區的創業者以及他們的風格就有很大的差異。
我們在選擇深耕的地域時，首先會看的也包括當地是否有頂尖的高等院校資源，尤其是理工科院校。Jim現在也擔任IDG資本的聯席董事長，IDG資本的業務也已遍佈歐美及亞太地區，在紐約、波士頓、倫敦、北京、上海、廣州、深圳、杭州等6個國家15個城市設有辦公室，並計劃在更多城市落腳。
Adam Lashinsky：聽上去令人激動。熊曉鴿先生剛剛提到了軟銀的孫正義和他的Vision Fund。我們都知道BAT也在積極地推進自己的投資事業。IDG資本和Breyer Capital是否也會把自己與這些基金比較呢？
熊曉鴿：非常好的問題。當我們回顧中國風險投資的歷史時，我們發現在中國賺錢最多的是南非公司Naspers。這個南非的媒體集團在騰訊的B輪中投資了3200萬美金。
Adam Lashinsky：這筆投資可以說是有史以來最佳投資之一了。
熊曉鴿：當然，這筆投資最後獲得將近3000倍的回報。另一筆回報很高的投資是孫正義對阿里巴巴的兩輪總計約1億美金的投資，大約獲得了1000倍的回報。雅虎後來在阿里巴巴的D輪也投資了10億美金，這筆投資的回報大概是60倍。值得注意的是，我們上面所說的這些公司都是上市公司。
而現在，這些曾經在中國投資並獲得豐厚收益的公司正逐漸被BAT所取代。坦率地說，我們確實和這些上市公司有一定競爭關係，但我們同時也在努力做到更早發掘機會，並在之後的投資中與他們有所合作。比如，我們很欣慰地看到軟銀對商湯科技的投資顯著提升了商湯科技的估值。
其實在美國情況是相似的——美國也有微軟風投（Microsoft Ventures）、英特爾資本(Intel Capital)等等。沒錯，我們在機會、估值等多個方面都與上市科技公司的投資部存在競爭，但同時我們也形成了一種競爭又合作的關係。
Jim Breyer：作為風投家，我們關注的核心點永遠是回報，思考如何獲得豐厚的長期回報，而我們的成就也是以投資回報計算的。我目前也是黑石的董事會成員之一，像黑石這樣的頂尖私募機構所持的理念同樣如此。我們每一個會議都圍繞著回報展開。風險投資也是一樣：我們衡量投資所能獲得的回報，而對我們來說，回報夠不夠好就是它能不能吸引像貝佐斯、祖克伯這樣的人的注意。如果我們不能在24小時內做到這一點，我覺得是我的工作沒有做到位。
觀眾提問：醫療行業一直被包括監管、壟斷等在內的長期問題所限制。您覺得人工智慧醫療公司能夠擺脫這些限制嗎？
Jim Breyer：商業模式一直是一個非常大的挑戰。對於許多人工智慧醫療公司來說，與大製藥公司、大醫療機構等合作是必要的。但我同意醫療行業一直受醫療記錄壟斷、儀器壟斷等問題所限。現有的商業模式還不是很清晰，但像Google、Facebook、騰訊這樣的公司在創立初期商業模式也是模糊的。但因為人工智慧技術已經變得種類豐富、影響深遠，像哈佛醫學院和麻省總醫院（Massachusetts General Hospital）這樣的機構必須要思考如何利用先進科技輔助決策和治療。
熊曉鴿：我認為5G技術也將助推人工智慧在醫療行業的進一步發展，5G會幫助我們改變很多醫療服務的現狀。
Adam Lashinsky：Jim所說的令人興奮但還沒有明晰商業模式的領域會讓很多人聯想到區塊鏈。IDG資本對區塊鏈怎麼看？
熊曉鴿：我們對區塊鏈技術及相關產業一直很感興趣，過去幾年也和Jim的Breyer Capital 共同投資了包括 Circle 在內的很多這一領域公司。我認為區塊鏈技術將會給很多領域帶來變革，拓寬很多行業的視野，推翻很多人們已經熟悉的東西。
Jim Breyer：現在已很接近虛擬貨幣的嚴冬，但我仍然對區塊鏈技術感到興奮。當我和來自頂尖大學的博士生交流的時候，我發現這些電腦科學和深度學習方面的專家都在鑽研區塊鏈，因為他們對這一領域能夠給醫療行業帶來的影響有著發自內心的興趣。當世界上最聰明的一群人都在研究加密技術和虛擬貨幣的時候，我覺得我不應該和他們背道而馳。
Adam Lashinsky：但如果是這樣，為什麼我們又會迎來寒冬呢？
Jim Breyer：當我在投資網際網路的時候，我們也經歷著網際網路的寒冬。1995-2002年，對於網際網路行業來說並不是什麼很好的回憶。我覺得這樣的迴圈大概每十年就會發生一次。社交網路經歷過同樣的低潮，而人工智慧更是因為計算機技術等方面的不足，蟄伏了很久才為人所知。我永遠不會盲目持有一支股票20年之久，也不會參與一場以儘快將公司賣給Google或者Facebook為目的的投資。這中間每一位傑出的長期價值投資專家都在尋找平衡。
Adam Lashinsky：目前中國和美國各有一個網際網路，而IDG資本在兩個網際網路中都有非常豐厚的斬獲。你覺得“兩個網際網路”的狀況會在接下來的十年、二十年內持續下去嗎？
熊曉鴿：這個狀況可能還會持續一段時間，但我們也期待能夠探索將“兩個網際網路”融為一體。在我看來，人工智慧和產業網際網路領域的融合，相比於消費網際網路可能更容易一些。