對話馬曉軼：騰訊遊戲的「登月」持久戰

人們總是喜歡想象騰訊的焦慮。

二次元、開放世界、SLG、放置卡牌……無論哪個品類出現爆款，人們都會覺得騰訊錯過了什麼。不少人還告訴我，他們覺得騰訊正在失去它的競爭壁壘。

但在水面之下，其實騰訊遊戲在下一盤更大的，維度更高的棋——騰訊集團高階副總裁馬曉軼認為，在未來10-20年內，遊戲行業最頭部的陣容會是8-10款頂尖的Metaverse級產品，而他們必須躋身其中。


隨便說幾個數字吧。在北美和歐洲，騰訊已經控股了超過10個主機、PC遊戲工作室，研發人員超過2700人，而且預計到今年年底至少會達到3500人。"我們也希望和歐美大廠站在同一高度去競爭，扶持和培育全世界範圍內的好內容。"

而在自研方面，除了在招聘資訊中能夠看到的多款3A級遊戲，騰訊還有不少「登月專案」——用馬曉軼的話說，他們希望用5-8年的時間，做出和GTA、《賽博朋克2077》續作在同一個水準的產品。

不過如果僅僅看到這裡，你就認為騰訊遊戲最高的目標，就是做出3A品質的，面向全球的，帶有開放世界元素的Metaverse，那你就把它想得太小了。因為在這次採訪中，馬曉軼還提出了一個新的概念：「超級數字場景」，他認為這是對遊戲更加本質的認知，也是對遊戲價值開放性的思考。

如果忘掉具體的產品形態，究其根本，遊戲其實是千千萬萬個由技術驅動，連線個體與社會，可以創造多元價值的場景。比如除了最常見的娛樂場景，它還可以是《堡壘之夜》中1700多萬人同時觀看的演唱會；是CoCo都可門店裡的300萬張《王者榮耀》週年慶優惠券；也是新華社的數字航天員，準備報導中國的載人航天工程、探月工程和深空探測工程……這些場景共同構建出了無限可能。


而為了建設超級數字場景，騰訊必須更關注前沿的技術，處理好虛擬世界與現實世界的介面（比如承擔更多社會責任），並幫助更多人蔘與其中。於是品牌重新整理、自研升級、改變發行和投資邏輯、調整組織架構……他們開展了一系列雷厲風行的變革；研發管線、開發工具、Narrative Design、雲遊戲……他們還打響了一場又一場的持久戰，開啟了一系列具備長期價值的專案。

過去幾年中，我們幾乎每年都會和馬曉軼聊上一次。在這次採訪中，我們發現騰訊的視野和目標變得更加長遠。比如他沒有辦法給過去的2020年打分，因為公司跨越更多年份的專案越來越多，單獨的某一年，只是某個長線計劃的一個片段。這讓理解騰訊變得越來越困難，騰訊甚至還顯得有點兒……孤獨。

2004年，有關部門首次公佈了嫦娥計劃，表示月球探測要經歷「繞」「落」「回」三個階段，整個過程需要16年。而騰訊對於超級數字場景的投入，也有異曲同工之處。沒辦法，中國遊戲行業發展到這個階段，總要有人把目光投向更加遙遠的星空。既然要「登月」——我指的當然不只是登月專案，而是沒有辦法在短期內實現的一切——這些都是必經之路。

地球到月亮的平均距離約為384403.9公里。我不知道騰訊距離心中的月亮還有多遠，但至少看上去，他們是真的想去月球。

（以下為遊戲葡萄、觸樂、Gamelook和競核對馬曉軼的採訪記錄，為方便閱讀，內容和順序有所調整。）

組織架構調整：發行變革與二次元

最近騰訊遊戲的自研業務有什麼變化嗎？以前騰訊有很多成功的IP合作專案，但現在日本、歐美廠商都開始做手遊了。你們會焦慮嗎？

馬曉軼：很早我們就發現了行業的兩個趨勢。第一是垂直一體化，大家會更閉環地做事情，而我們組織架構調整也是為了讓專案能夠更閉環地運作（葡萄君注：即幾大工作室群的研運一體）。

第二是多樣化，很多垂直品類都會變得更大。當年騰訊正是認知到了多樣化，才在以MMO為主的中國市場，推出了動作、射擊、競速等細分品類的遊戲，獲得了一定的成功。而現在我們也在做對應的準備。所以也不算焦慮，最多是想提升我們的速度。

具體會怎麼做？比如很多文章都在討論騰訊在二次元上的佈局。除了成立專門的團隊，這方面你們還打算怎麼提速？

馬曉軼：在內部，我們會嘗試讓團隊有更多元的文化；在外部，我們也在加大力度，投資不同階段的團隊，希望能找到比較有機會的產品。

聽起來也不是特別著急。

馬曉軼：因為遊戲產業不是一個零和遊戲，不是說把競爭對手打趴下，我們就能贏。唯一的辦法就是做出更好的產品。所以如何應對二次元？最好的辦法就是做出好的二次元遊戲。

你們在二次元遊戲上的投入真的很大嗎？

馬曉軼：其實剛才我說我們一直在關注Narrative Design，而人設、世界觀和移情正是二次元的核心。

騰訊遊戲放棄一個領域的標準是什麼？你們考慮過放棄二次元嗎？

馬曉軼：不存在某個領域一定要做，某個領域一定不做。只要有合適的團隊，我們就會讓他們嘗試，就算成果不行也能接受。

另外，最近大家都在討論騰訊發行成功率的變化。很多CP告訴我們，他們正在重新考慮和騰訊合作的機會，你的回答很重要。

馬曉軼：我們的發行邏輯確實有一些調整。如果把一款產品從立項到上線的過程看成從0到100，那過去大家做發行，更多是在70-80的階段介入。類比電影行業，就像是從宣發到院線的那一刻。

但現在，市場需要產品更貼近使用者的審美，需要世界觀和人設。為了實現這些，很多團隊都需要產品、技術和資金的支援，這就要求我們在更早的階段，比如10-20，甚至從0起步的時候介入。

所以，未來發行的角色會更像電影行業的製片人，我們為導演和編劇，也就是開發團隊搭建一個好的環境。這決定了我們對內和對外的策略。

投資："溢價並不高，節奏很穩健"

跟去年相比，你覺得騰訊遊戲在投資策略上有變化嗎？

馬曉軼：沒有太大的變化，還是遵循那些邏輯，比如價值投資，幫助合作伙伴長線發展，尊重他們的獨立運營。

為什麼現在的投資速度這麼快？

馬曉軼：去年的速度很慢嗎？

感覺沒有今年快，我們都報導不過來。

馬曉軼：其實從前年年底開始，我們就會從一個「製片」的角度，從支援研發團隊的角度來和大家聊未來的發展，這會讓合作變得更加容易。

其次，以前我們一般是在完成度達到70%-80%的時候才介入，但現在如果團隊足夠好，我們願意在0%的階段投入。這意味著會有更多早期投資發生。

為什麼你們出價這麼高？

馬曉軼：其實不是我們溢價，而是遊戲本身的市場價值提升了很多。從我們的財報大家也能看到，騰訊的遊戲收入，甚至整個遊戲行業的收入都在持續增長，而中國又是全球最有活力的市場。我們只是評估了多項因素，如團隊的能力、未來的發展空間等，來作出合理的估值。

和兩年前相比，你會怎麼評價騰訊遊戲現在的投資節奏？算是更積極主動嗎？

馬曉軼：其實比較常規。騰訊遊戲的風格是不太會做應激反應，基本每件事情都是如此。不是說這10-18個月我們就要突擊，而是未來我們基本都會保持這種風格。

可以把它形容成一種穩健的節奏？

馬曉軼：可以。

你們投的專案會不會比較同質化？比如二次元的特別多。

馬曉軼：主要是因為大家都比較關注二次元。其實其它領域的也都有，只是大家不知道。

投資遊戲科學是基於什麼考慮？

馬曉軼：因為《黑神話：悟空》的傳播度證明，它有機會成為一款典型的高勢能產品。


可能很多人不太理解，為什麼我們要投資一家做主機遊戲的公司。但其實在北美和歐洲，僅以達到控股水準的公司為例，我們就投資了超過10個主機、PC遊戲工作室，研發人員超過2700人。這個規模還會繼續擴大，預計到今年年底至少要有3500人。從長遠來看，我們也希望和歐美大廠站在同一高度去競爭，扶持和培育全世界範圍內的好內容。

工業化和高勢能產品：如何超越使用者的預期？

你們所謂的「高勢能產品」是什麼？

馬曉軼：首先它要滿足所有工業化的要求；其次，它的玩法要在品類中領先；最後，它還要有足夠優秀的Narrative Design——它是世界觀、移情、人設、敘事的組合，能夠通過對遊戲情節、人物和環境的設計，創造一個豐富的，可參與的世界，讓玩家建立認同感。所以《賽博朋克2077》就是一款高勢能產品，《黑神話：悟空》也很有潛力。

現在你們對工業化的認知是什麼？

馬曉軼：目前它還沒有一個量化的標準。但所謂的3A，或者說是工業化水準很高的遊戲，一定要能夠做出足夠多的高質量細節，並且大幅超越使用者被各種遊戲不斷抬升的預期。

所以我們對於工業化的定義，首先是要有足夠高的基礎品質，比如控制鏡頭、場景等等都能夠達到足夠高的水準。

其次是足夠大的製作規模，這是2A和3A遊戲的本質區別。一個高基礎品質的遊戲要有足夠龐大的世界和足夠豐富的細節，它可能需要上千人的團隊來同時做開發。這在管理上也是非常大的挑戰，而且我們要具備更高的製作效率，快速迭代新的內容和功能。

最後是使用足夠專業化的工具。比如Epic Games最近推出的MetaHuman虛擬人系統、The Last of Us裡的人物動作系統等。

做工業化的，或者說高勢能的產品有什麼具體的門檻嗎？比如上千人規模的團隊，或者成本要達到什麼樣的標準？

馬曉軼：不一定，你也可以通過很好的工具或技術實現，只要產品能達到足夠的水準。

比如當初我們投資Epic Games時，他們團隊才150人左右，但他們的技術實力非常強，可以完成足夠多的內容量，所以一樣有資格談工業化。


有些人說，中國廠商在開發技術、工具鏈和人才儲備上，和海外廠商的差距都不大，你怎麼看？

馬曉軼：我們還是要正視差距。在某些比較狹窄的領域，比如手遊效能和伺服器端端技術上，我們確實達到了全球最高的水準；但我們在很多領域的平均水平，離全球一流廠商還有距離。

現在大家還在比長板，我們也許能贏；但如果比誰的短板少，我們可能會輸。

也有人認為中國廠商所謂的工業化，只是手遊的工業化。

馬曉軼：不能這麼說。首先技術有溢位效應，比如今年在全球範圍內，就會出現由中國廠商推出的，非常驚豔的主機、PC遊戲。其次從長遠來看，將來手機、PC、主機之間的技術邊界會越來越少，像蘋果最新的手機、PC和平板用的都是同一個架構的A系列晶片和M1晶片，它們最大的差異是螢幕大小，而這和遊戲最終的品質、內容的規模沒有太大關係。

為什麼騰訊在主機遊戲上面一直沒有成果？

馬曉軼：因為主機遊戲不是一兩年內就能做完的，比如《賽博朋克2077》的製作時間就超過了6年。


現在手遊、PC和主機正在逐步融合，行業主流產品的製作週期也越來越長。我記得前兩年總是被問「你會給今年的騰訊遊戲打幾分？」，但今年我沒法評價。我們有越來越多跨越更多年份的專案，單獨的某一年只能代表某個長線計劃的一部分。

為了追求工業化，未來行業會不會不停地堆工，堆料，堆人，做軍備競賽，然後走到瓶頸嗎？

馬曉軼：我們拉過一份從80年代到現在的遊戲銷量表。這些年來，全球遊戲使用者從80年代的2000萬左右，增長到了2000年的1億，到現在更是超過了20億。但願意在單款遊戲中付60美元的使用者還是隻有2000萬，這就限制了開發的成本。所以說，單機3A大作舊有的開發模式確實陷入了瓶頸。

不過現在，大家正在通過Free to play的服務慢慢增加後續的營收，從而投入更多的開發資源。而且從更長遠來看，我相信技術會解決工作量的問題。所以我們非常重視技術，更何況技術也是超級數字場景的前提。



超級數字場景和Metaverse：遊戲的本質是什麼？

你們所說的「超級數字場景」，是不是Metaverse的另一種說法？

馬曉軼：兩者有區別，但沒有對立。Metaverse是超級數字場景中的一個子集，一個很有可能發生的場景，只是大家都比較看好這個場景的未來。而超級數字場景還可以有很多種不同型別的形態。

比如現在的一些教育類遊戲，它們肯定不是Metaverse。但如果一個教育類產品，融合AI、AR等新技術，又使用了遊戲化的手法，它和現實有連線，帶來了新的價值，那它就屬於我們所說的超級數字場景。

另一方面，Metaverse仍然是一個不確定的、關於遠景的想象。但今天的遊戲，在一定程度已經成為了超級數字場景。

那麼「超級數字場景」到底是什麼？

馬曉軼：是我們對遊戲本質的認識：遊戲其實是一個由技術驅動的、有很多可能性的數字化場景。它有幾個重要的特徵。

首先，它的核心驅動力是技術。如果沒有網路的發展，就沒有網遊；沒有3D技術，就沒有FPS。計算機革命還在繼續，未來的技術還會進一步塑造遊戲的形態。

第二，手柄、滑鼠鍵盤、VR……遊戲的操作模式在不斷演變，也擴充出更多的應用範圍與想象空間。因此，我們提出“超級數字場景”，也是希望跟行業一起打破認知的慣性和侷限。

第三，遊戲和現實世界的相互影響越來越多，它提供了更廣泛的人與社會的連線方式，並且還能夠創造現實價值。例如電競就是一種由遊戲衍生到現實世界的「數字體育」場景；而在《和平精英》等遊戲裡，很多受歡迎的道具也來自現實中的品牌。我們還有一個to B的產品叫“騰訊遊戲人生平臺”，它會提供以遊戲內容連線商戶與玩家的數字化營銷服務，來幫助不同行業實體實現增長。


可以看到，遊戲與現實的互動越來越頻繁，在這個過程中，它不僅帶來娛樂生活方式的革新，也在人們學習、創作、競技、消費……等各種生活場景中產生積極影響。

所以「超級數字場景」不是一個新東西。它是遊戲的新定義，只是把遊戲的概念外延擴大了？

馬曉軼：一定程度上是的，我們希望大家不是用僵化的眼光來看待遊戲。因為現在的遊戲，和最早的遊戲確實不一樣，它在很多方面都開始扮演越來越重要的角色。

技術進步在不斷重構遊戲的未來可能性。相應的，我們必須重新思考對於遊戲的認識。因此，我們提出「超級數字場景」，也是在整個產業進步的基礎下，一種水到渠成的思考。


Roblox的CEO對於Metaverse有8個定義（身份、朋友、沉浸感、低延遲、多樣化、任意地點、經濟系統和禮儀）。你對此怎麼看？

馬曉軼：在70年代，你很難想象一個複雜的RPG世界可以在電腦上呈現。而未來技術帶給遊戲的發展空間幾乎是無限大的，它的定義一定會隨之改變。

至於Metaverse的定義，《Roblox》確實是一個非常好的，類似Metaverse早期階段的產品。但並不意味著只有這樣的遊戲才是Metaverse，也許有人喜歡更擬真，更豐富的世界。我覺得它最本質的定義是：在一個可以讓人虛擬生活的場所，有足夠高的自由度，讓大家做自己想做的事情。


其實Metaverse是1992年的小說《雪崩》裡面的概念，但這個概念在最近幾年越來越熱。你覺得是哪些條件把它引爆的？

馬曉軼：它確實也有一些前提，比如動輒支援幾萬人互動的技術、開發工具的完善、更高的沉浸感等等。但引爆它的本質還是對遊戲未來形態的想象。因為超級數字場景越豐富，對於Metaverse的想象也就會越完善。

有些投資人篤信，Metaverse是網際網路的終極形態。

馬曉軼：但這種觀點過於樂觀。今天我們看到的技術，或許只是未來的一小部分。未來可能還會有很多比Metaverse更有吸引力、更有創造力的形態出現。

也有人說Metaverse是個泡沫。

馬曉軼：想馬上做一個Metaverse改變整個遊戲行業，這大概率是個泡沫。Metaverse確實會發生，但它還非常長遠，需要更多的參與方一起慢慢探索。

比如《Roblox》有一個非常龐大的開發者生態，所以過去兩年我們也加大了對生態的投資，甚至投資了大量非常小型的，初創階段的團隊。同時，我們也投資了很多做編輯器的團隊，以及一些在社群當中用編輯器來做初創產品的團隊。

如果把Unreal（虛幻引擎）看成是通往Metaverse的第一層臺階，那麼第二層臺階就是提供更多可用的編輯器，支援社群向的使用者行為。所以我們希望完善整個生態，幫助行業找到路徑。

那騰訊自己要如何做出Metaverse級別的產品？

馬曉軼：從整個產業的結構來看，我們認為，未來遊戲行業最頭部的主力陣容會是8-10款頂尖的Metaverse級別產品，它們會提供不同型別、題材和美術風格的世界，例如中古魔幻的、現代科幻的、寫實軍事的等等。接下來是20-30款不同品類的統治者，例如現在的Call of Duty、《英雄聯盟》。再往後才是我們現在所說的，內容導向的3A級遊戲。


當然，形成這個格局的具體時間很難判斷，也許五年之內還不會、十年內有一定概率，二十年內則一定會發生。所以我們要去探索最頭部的8-10款Metaverse級遊戲的樣子。

比如我們會思考現在有哪些遊戲和它們最接近。從UGC的角度，可能是《Roblox》；從世界構建的角度，可能是《GTA》和《賽博朋克2077》，因為很多玩家是被它們構建出的世界，而不是內容和任務吸引。

現在我們內部有一些正在研發的「登月專案」，之所以起這個名字，是因為它們都需要很長的路程。我們希望通過一代、兩代的產品，用5-8年的時間，做出和上述產品的續作在同一個水準的遊戲。同時，我們也會用我們的資源、資金和技術，支援所有在這方面有潛力的公司。

很多人說海外3A廠商和中國廠商是「從一根竹竿的兩頭往中間走」，你覺得哪一方會離這個目標更接近？

馬曉軼：很難講，雙方各有優勢。中國廠商是原生的網路遊戲廠商，我們習慣用系統解決問題，用玩法驅動內容。大使用者量也是我們的優點，比如騰訊就擁有基於幾千萬，甚至幾億使用者的「海量運營」能力。而對於海外3A廠商來說，工業化能力、基礎製作品質和創造故事驅動世界的能力是他們最大的優點。

總的來說，誰能快速補足短板，形成新的長板，誰就有機會摘到皇冠。

關於未來：雲遊戲，渠道分成和競爭壁壘

一個關於雲遊戲的問題。雲遊戲已經發展了10多年了，你認為它處在新技術發展的哪一個階段？

馬曉軼：很難預測，這個產業還處在早期探索的階段，當中還有很多技術問題需要解決，就算解決了，後面還有內容的問題。

我們內部拿3D顯示卡技術做過類比：早在80年代末就已經有這方面的專業技術；在90年代初已經有專業的顯示卡；但第一個在消費市場大規模成功的3D顯示卡，是1997年NVIDIA推出的RIVA128；而3D遊戲的爆發，則要追溯到2001-2002年射擊遊戲的興起。所以，我們只能踏踏實實地做各種技術積累，尋找未來最優的路徑。

現在騰訊在雲遊戲方面有什麼佈局？

馬曉軼：有團隊在做大螢幕上的雲遊戲方案，也有團隊專攻手游上的雲遊戲方案；在伺服器端，我們有用虛擬機器的技術，也有用ARM伺服器的技術。

我們也希望用軟體牽引硬體的發展方向。比如最近我們還在討論，如何利用雲遊戲的方法做一個顯示卡叢集，渲染一個足夠大的寫實場景。

感覺這個產業已經進入大廠繳斗的階段，因為版權和技術成本，小廠已經基本清退的差不多了。

馬曉軼：對於小團隊來說，雲遊戲確實是一個非常高難度的領域。

在雲遊戲領域，你們對於虧損的容忍度有多大？

馬曉軼：我們會一直做下去，直到這個機會出現。

問一個敏感的問題，最近行業很關注渠道跟內容的關係，你怎麼看？

馬曉軼：2012-2013年我們內部做過分析，為什麼西方廠商這麼強大，卻沒有跟上網遊和手遊的時代？我們認為一個很重要的原因，是整個行業的利益分配方式出現了問題。

當時大概是零售渠道拿走40%，平臺拿走10%，營銷再花掉15%，開發商只能拿到25%。所以一款60美元的遊戲，開發商只能拿到15美元，也就是說一款成本1億美元的遊戲，至少要賣650萬套才能回本。

面對這樣的財務壓力，開發商沒有辦法冒著風險去做創新。直到最近兩年，服務化的網遊和DLC優化了大家的成本，降低了營收的風險，大家才能投入更多的資源。所以不合理的渠道成本，會讓整個行業出現問題。

這個行業不是「你多了，我就少了」的零和博弈，合理的利益分配方式對各方都有好處。未來我們也會不斷推動這方面的變革，確保行業的長期發展。

你認為騰訊遊戲的競爭壁壘究竟是什麼？有老闆告訴我，以前大家覺得騰訊的壁壘特別高，自己碰都不敢碰。但現在新一代的廠商不這麼認為。

馬曉軼：其實這是好事。騰訊只是在我們擅長的品類上有比較大的優勢，比如今天其他公司做一款我們擅長的射擊類遊戲，相信他們還是會覺得很難。但新興廠商做的很多產品都屬於新的領域，這說明行業還有新的東西可以開拓。

但也會有人覺得遺憾，像是有騰訊員工告訴我，公司做招聘不如以前容易了。

馬曉軼：騰訊遊戲曾經非常容易招人，因為那個手遊剛剛興起的時代太特殊了，幾個品類就能佔據中國遊戲行業的大頭。但其實任何國家都不可能只有一家公司特別好招人，這才是行業的常態。

所以結合登月計劃，是不是現在騰訊遊戲進入了一個更艱難的，需要拼持久戰的階段？

馬曉軼：逆水行舟，不進則退。我們確實需要更加努力，追求更快的速度。


來源：遊戲葡萄
原文：https://mp.weixin.qq.com/s/KNk6flFrY0-i0exHiyCFFQ