松本行弘：程式碼的未來（圖靈訪談）

圖靈訪談之三十八：專訪松本行弘

2012年11月16日，第4屆中國Ruby大會開幕前夕，圖靈社群就新書《程式碼的未來》，以及中國讀者所關心的一些話題，採訪了Ruby語言設計者松本行弘（以下簡稱Matz）先生。（採訪者：《程式碼的未來》譯者周自恆）

周：松本先生今年出版了新書《程式碼的未來》，這本書的中文版正在由我進行翻譯，預計明年會在中國出版。您的上一本書《松本行弘的程式世界》在中國受到了讀者的好評，這次的新書和前作相比有哪些不同，又有哪些看點呢？

Matz：《松本行弘的程式世界》一共涉及了14個話題，每個話題都是淺嘗輒止，內容比較廣泛但不是很深入，而這次的新書則是設定了一個大的主題——即對未來即將到來新技術的思考，因此內容比《程式世界》所涉及的範圍要窄一些。此外，這本書還在時間尺度上進行了探討，例如從計算機出現以來，到現在為止經歷了怎樣的變化，並由此來思考未來可能會發生的變化，也就是對過去和未來兩方面都進行了思考。計算機的世界變化非常快，而這本書的目的在於探討其未來變化的方向。

周：說起計算機的發展，您在書中還提到了關於摩爾定律的一些話題呢。

Matz：摩爾定律是描述計算機將如何發生變化的一個定律，書中所探討的不僅包括計算機本身的變化，還包括計算機為周圍的環境所帶來的變化。

周：關於程式語言進化的方向，保羅·格雷厄姆在一篇名叫“一百年後的程式語言”的文章（參見圖靈圖書《黑客與畫家》P156）中，主張“擁有最簡潔最小核心的程式語言”將是未來發展的趨勢。對於這一觀點，您在書中表示“不同意”，這是為什麼呢？您對程式語言發展方向的看法又是怎樣的呢？

Matz：保羅是一個很喜歡Lisp的人，而Lisp所具備的特性正好符合他所說的“一百年後的程式語言”的樣子，因此保羅認為一百年後的程式語言就應該變成Lisp這個樣子。但實際上，Lisp這個語言的歷史已經有50多年了，說實話，Lisp現在並沒有成為一種有很多人在用的主流語言。我覺得這也許是因為Lisp對於大多數程式設計師來說不具備那麼大的魅力，也就是說，作為一種“擁有最小核心”的語言，或者從某種意義上說是一種很“美麗”的語言，和程式設計師們所期望的語言之間，存在著一定的差距。如果一兩年的時間裡，Lisp的魅力沒有被大家所接受，那還可以理解，但已經過了50年還沒有被廣泛接受的話，是不是它在本質上就不太符合大家的期望呢？“對人類來說好用的語言”和“擁有最小核心的語言”之間的這個差距可能是很大的，我覺得可能將來100年也沒辦法消除。至於未來的程式語言應該是怎樣的，我覺得應該是兼具接近Lisp的執行模型，以及人類容易理解的語法這兩方面特徵，這麼一看Ruby是不是更接近這樣一種語言呢？

周：松本先生被稱為Ruby之父，我們知道在程式語言的設計過程中，可能要做出很多選擇，例如動態還是靜態、基於原型還是基於類等等。在Ruby的特性中，您認為當初最難做的選擇是什麼？

Matz：在設計Ruby之前，我在上大學的時候還設計過另外一種語言，而那種語言是完全靜態的，和Eiffel語言非常相似。而我原本也是特別喜歡靜態語言的，不過上大學時設計的那種語言是以學術研究為目的的，多年之後，當我想設計一種程式語言作為自己的工具來用的時候，我就覺得還是動態語言實際用起來比較好用。抱著這樣的想法，我設計了Ruby，現在看來這個設計還是正確的。那麼當初對於Ruby應該是靜態還是動態這個問題，也許算不上是最難的吧，但至少是我在設計中做出的“最大”的一個判斷。而在此之後，因為是動態語言，那就借鑑一下Smalltalk和Lisp吧，Perl有一些功能也不錯，於是如此這般吸收了這樣一些語言的特性，也就顯得比較自然而然了。Ruby的特點在於Mixin模組，而這個特點在Ruby誕生當時還算是非常罕見的，因為我不喜歡多繼承，總覺得應該有一個更簡單的方式，所以就設計了Mixin模組。

周：那麼現在回過頭來看，Ruby當中有哪些地方會讓您覺得“如果當初設計成這樣就好了”呢？

Matz：最開始的時候我的目標只是想實現Perl所具備的功能，因此從Perl借鑑了很多，比如說用美元符號（$）來修飾變數名之類的，現在看來覺得學得有點過了，搞得和Perl太像了。當然，除此之外還有其他一些小地方，但最主要的我覺得就是這個了，也就是跟Perl太像了這一點。剛開始的時候，還沒有形成Ruby的語法習慣和文化，因此很多東西都是從Perl“抄”過來的，現在看來好像一股腦拿過來的東西太多了，裡面其實有一些是不需要的。而經過一段時間之後，Ruby自己的文化已經形成，Rails出現之後又形成了Rails的文化，而到了這個時候再看的話，可能就會覺得這些Perl的部分好像沒啥必要呢。

周：大家都認為“Ruby有現在的人氣基本上都是由於Ruby on Rails的貢獻”，您在書中也認同這個觀點，那麼您認為Ruby on Rails獲得巨大成功的原因是什麼呢？

Matz：首先是得益於Web的快速發展，幾乎所有的軟體開發平臺都在瞄準Web這個領域。以往在用CS（客戶端-伺服器）架構來開發的系統，現在都可以在Web上實現了。在Web上能夠開發的應用變多了，這是一個主要的背景。另外，Ruby的優勢在於進行軟體開發非常容易，也就是開發效率比較高。這兩點結合起來，我認為就是Ruby on Rails成功的主要原因。

此外，Ruby還有一些比其他語言強大的特性，例如超程式設計（Metaprogramming）、通過猴子補丁（Monkey patch）所帶來的可擴充套件性等等，通過這些特性，甚至可以對基礎的類進行增強。DHH正是運用了Ruby的這些強大之處，開發出了Rails。而對於沒有接觸過Ruby的人，比如只用過Java這種比較“死板”的語言的人來說，會覺得“唉？居然還可以做到這樣嗎？”，我覺得這也是Rails成功的原因之一。

周：據說DHH曾經是準備用PHP來開發這樣一個框架的，但後來卻轉向了Ruby？

Matz：對，因為PHP在超程式設計方面有很多限制吧。Rails推出之後，又出現了很多（在PHP上實現的）模仿Rails的開發框架，比如Symfony、CakePHP等等，但是Ruby所擁有的強大特性PHP卻並非完全具備，即便不考慮它們各自的背景，只是單純去對比這些開發框架的話，我還是覺得Rails更強大一些，我覺得DHH選擇Ruby也正是看重了這一點。順便，我其實是見過DHH的，在丹麥，那時候他還沒開始學習Ruby，說不定那次見面也是對他產生影響的一個原因吧。

周：中國讀者很關心的一個話題是，Ruby目前最廣泛應用的領域就是Web開發，那麼在Web開發這個領域之外，Ruby的發展方向又是什麼呢？

Matz：的確，Ruby在Web開發領域被用得很多，例如Rails、Sinatra等開發框架。但程式設計的世界並非只有Web而已，我也一直希望Ruby能夠從Web中走出去。在不久的將來，我認為Ruby有望被應用的領域，主要有三個。

1. 科學計算（Scientific computing），也就是大學科研中所要用到的計算。在這個領域，Python、R、matlab等語言用得非常多。我希望Ruby也能夠進入這一領域，為此我們正在開發一個叫做SciRuby的專案，希望藉此推動Ruby在大學科研計算領域的應用。
2. 高效能運算（High performance computing）。這個和科學計算有點接近，是運用超級計算機來進行計算的領域。和C++比起來Ruby確實要慢很多，所以大家都覺得Ruby不可能被用於高效能運算領域。東京大學一個研究生做了一個研究專案，將Ruby寫的程式碼編譯成C語言程式碼，然後再編譯成二進位制程式，這個過程中需要用到型別推導等技術，最好的情況下，速度能夠達到C語言（指用C語言人工編寫的同等程式）的90%。這個專案目前只發表了論文，還沒有公開原始碼，我希望明年這個專案的成果能夠全部公開。
3. 嵌入式（Embedded）開發。所謂嵌入式就是指在微型裝置，例如手機、醫療器械、機器人，在這些環境下，現在的Ruby其實並不是很適合，記憶體開銷很大，API也不合適，因此才需要開發適合嵌入式開發的，記憶體開銷比較小的，並且具備面向嵌入式開發API的Ruby引擎，這也就是mruby。

以這三個領域為首，我希望Ruby能夠在Web開發以外的領域有更多的發展。

周：Twitter主要是用Rails開發的，最近我看了一則新聞，說美國大選的時候Twitter遇到了前所未有的大訪問量，Twitter稱為了應付訪問量的上升，正在從Ruby轉移到其他語言，您對這個問題怎麼看呢？

Matz：這裡面原因很多吧。首先，Twitter剛開始開發的時候，沒人知道Twitter會獲得今天的成功，當時很多人覺得，這種只能寫140個字的部落格有什麼意思呢？但Twitter卻出人意料地獲得了巨大的成功。在這個過程中，Twitter增加了很多新功能，在它快速發展的過程中，Ruby的貢獻是相當大的。因為一個新功能從構思出來到付諸實現，可以用很短的時間就能夠完成。Twitter剛開始開發的時候不可能考慮到會有現在這樣大的訪問量，也就是遇到了設計上的瓶頸了，因為一般的網站也不可能會有每秒上萬的訪問量，因此可以說現在的Twitter發展到當初在設計上的極限了。

為了解決這個問題，Twitter需要開發一個全新的架構，以應付現在越來越大的訪問量。不過，即便要重寫架構，我覺得沿用Ruby也是可以做到的吧？（笑）話說，一個網站在遇到設計極限的時候，有很多解決方法，比如重寫架構、換其他語言等等，其中重寫架構我覺得是最重要的，而實際上Twitter也正是做了這方面的工作。但在這個過程中，他們的工程師想要挑戰一些新的東西，那麼從程式語言上來說，就提出要改用Scala，因為Scala是編譯型語言，效能也不錯，正好適合編寫新的架構，我覺得這樣也不錯。

在我看來，在網站所提供的服務還沒有完全成型的時候，最重要的是能夠對需求的變化做出快速的反應，這個時候就需要Ruby這樣靈活性比較高的語言；而在網站獲得成功之後，遇到了設計瓶頸，用一種新的語言，比如Scala，來編寫一個新的架構，以節約一定的資源，我認為這也是很好的一個結果。Twitter轉向Scala還只是在其核心部分，而在Web前端和一些內部工具上還有很多地方在用Ruby。其實，上個月我還去拜訪了一下Twitter，跟他們的工程師進行了一些交流，Ruby還是用得很多的哦（笑）。

周：近年來隨著智慧手機、平板電腦等移動裝置的普及，移動平臺開發也變得非常熱門。從程式語言來看，Android上是用Java，而iOS上則是用Objective-C來進行開發的，那麼作為指令碼語言，不僅限於Ruby，您認為在移動開發上面會有怎樣的發揮呢？

Matz：目前，提到移動開發，在Android上用Java，在iOS上用Objective-C似乎是板上釘釘的事情，不過這也產生了一定的隔閡，比如某個App是為iOS開發的，如果要移植到Android的話，就得全部用Java重寫才行。現在也逐步產生了一種新的嘗試，例如PhoneGap、Titanium等框架，通過用JavaScript、Lua等指令碼語言，編寫出來的App就可以實現在iOS和Android的跨平臺移植。作為Ruby來說，也有一種叫Rhodes的框架，通過它就可以用Ruby編寫出在iOS、Android以及Blackberry上通用的App。

以前移動裝置和PC相比效能差距太大，如果App不能全速執行的話，就根本沒法用了。但現在移動裝置的效能已經得到了大幅度的提升，通過在通用框架的基礎上，採用指令碼語言來進行開發的方式，效能也逐漸變得可以接受，我想今後通過這種方式，用JavaScript、Lua、Ruby等指令碼語言來提升移動開發效率的做法，應該會越來越流行吧。對了，剛才我們說到mruby，其實用mruby來編寫iOS和Android應用的專案也已經開始了呢，希望不久的將來這樣的App能越來越多吧。

周：剛才您提到了mruby，而明天您的演講題目是Ruby 2.0，可以就mruby和Ruby 2.0的一些亮點，做一下簡單的介紹嗎？

Matz：剛才我們也提到了，mruby是為了在微型裝置上執行而設計的一種Ruby，它並非擁有Ruby的所有功能，相應地，能夠在微型裝置上工作才是它的長處。因此，在以往無法使用Ruby的一些裝置上面，例如自動售貨機、控制器、機器人等等，今後也可以用Ruby來進行開發了。說不定幾年之後，在電視機、汽車等地方也能夠見到Ruby開發的軟體。

Ruby 2.0則包含了兩個資訊。第一，Ruby從開始開發算起，明年將迎來20週年了。而作為對20週年的紀念，是2.0這個名字所包含的最大的一個資訊。如果但從變化來看，從1.8到1.9已經是一個非常大的變化，很多人表示說很不適應，而從1.9到2.0的變化，並不像版本號的變化看起來那麼大。實際上，我的目標是保證在1.9上能執行的所有程式，在2.0上面也都能執行，不會因為引擎版本升級導致原來的程式就不能用了。

Ruby 2.0確實也增加了一些新的功能。比如說，現在的Ruby中，可以通過猴子補丁，對某個類中的方法進行新增和替換，但這樣一來，所有的使用者都會受到影響，可能有人覺得還是原來那樣的好，不想跟著改，或者說這樣的改動和我現在的開發會發生矛盾、衝突等等。為了解決這個問題，Ruby 2.0中可以限定猴子補丁的作用範圍，這樣就可以在團隊開發、庫開發中，避免一些改動對開發範圍之外的其他人造成不必要的麻煩。以往Ruby可能都是用在小規模的專案中，而當專案逐漸擴大，開始由多個團隊合作的時候，這樣的機制就顯得非常重要了。除此之外，Ruby 2.0中還有一些其他的新功能，也是針對團隊開發的需求來設計的。

周：目前世界範圍內廣泛使用的語言大部分都是來自歐美的，作為例外大概只有來自巴西的Lua和來自日本的Ruby，您在書中也說這種情況讓人感覺“很寂寞”，那麼造成這種情況的原因是什麼呢？要改變這種局面，我們應該做出怎樣的努力呢？

Matz：關於Lua呢，其實如果你要說它是歐美的也可以，巴西是屬於“拉丁美洲”嘛（笑）。要說亞洲或者東亞這邊的話，那就只有Ruby了，真的是蠻寂寞的一件事。從世界範圍來看，（對於程式語言來說）歐洲和美國的影響力應該是最強的，而亞洲雖然有眾多的人口，但卻沒有能夠出現很多的程式語言，確實挺寂寞的。

如果說對將來的期待，別的國家我不太清楚，至少在日本，其實是有很多人在開發各種各樣的程式語言，但除了Ruby以外，其他的語言在日本以外幾乎就沒人知道了。如果對程式語言感興趣的人越來越多，所創造出來的程式語言也越來越多的話，這其中應該就會有那麼一兩個能夠取得成功吧。在日本還存在一個問題就是語言障礙，日本人除了母語以外，精通外語的人不多，有趣的是，居然有用日語來編寫程式的程式語言呢。（周：說到這個，其實中國也有用漢語寫程式的程式語言呢。）中國也有嗎？果然。不過這些語言雖然有趣，卻只能給日本人用，也就無法走向世界了。

說句題外話，我曾經收到過一個美國人發給我的一封郵件，他說你是個日本人，但Ruby看上去卻跟英語沒什麼區別，因為Ruby程式都是用英語寫的嘛，難道沒有用日語寫程式的程式語言嗎？為什麼沒有呢？我只好回答說：有啊，只不過你不知道而已，即便知道你也沒辦法用嘛。

現在在日本對程式語言感興趣的人不斷增加，大概我總是在網上還有書裡說程式語言多麼有趣，多少也是受了我的這些言論的影響吧，現在有不少人在挑戰設計新的程式語言。在這些新的程式語言中，如果能有千分之一的語言能夠最終獲得成功，我認為就是很好的結果了。我不知道中國、韓國，以及其他一些亞洲國家中，有多少人想要挑戰這一領域，不過如果大家以我的這本書為契機，能夠改變“程式語言是別人給我們的，我們只能被動接受”這種看法，繼而抱有“自己創造一種程式語言也不錯嘛”這樣想法的人能夠越來越多的話，這其中一定會有人獲得成功。

說到開源，無論是日本，還是中國、韓國，在世界範圍內發表的專案還很少，這也算是一個可以去努力的切入點。這裡面可能有很多原因，比如英語很難學，（周：比如GitHub也很難用？）哈哈，GitHub在中國能用嗎？（周：能用能用……）唔，還好還好。不過，這個（嗶——）的影響還是很大的，有很多資料不太容易獲得吧。（周：是啊，比如Go語言的官網就上不去呢。）啊！Go的官網上不去嗎！果然是因為它是Google的吧（笑）。總之，需要面對的難題還是很多的。另外，在日本也是如此，程式設計師把大多數時間都用在了工作（掙錢）上，要進行開源專案之類的活動就比較困難了。10年前，開源這個概念在日本也沒人接受，而現在大家都逐漸明白了開源的主要性，開源專案也就逐漸增多了，我想未來幾年中，在中國應該也會產生類似的變化吧，我很期待。

而且，在剛開始做的時候，沒人知道到底做什麼會成功。我在設計Ruby的時候，也不可能想著Ruby很不錯以後一定會在全世界廣泛使用。因此，一種程式語言生逢其時可能更重要一些，但這種事情，你不去嘗試一下是不會知道結果的。在中國，也一定會有一些程式語言或者軟體因為生逢其時，從而走向世界並獲得成功。

周：在書裡講到Dart的時候，您說過對於程式語言來說，生態環境是很重要的。那麼要建立這樣的生態環境，需要一些怎樣的努力呢？

Matz：從使用者的角度來看，用這種程式語言，對我有什麼益處，這一點很重要。在Rails出現之前，使用Ruby的人，包括我自己在內，大多數都是覺得Ruby寫程式很輕鬆，這可能是選擇Ruby的主要目的。當然，Rails出現之後，因為“我要做個網站，Rails最快”這樣的理由而使用Ruby的人變多了。因此，如果你設計一種新的語言，如果能夠準確地傳遞給使用者使用這個語言所能帶來的好處，我想這樣的語言成功的可能性會更大一些。

周：非常感謝，在採訪的最後，請您談談對中國程式設計師的寄語吧。

Matz：在《程式世界》中我也提到了，我覺得程式設計的未來應該會以開源的形式發展下去，未來的創新性軟體或者程式語言，可能都會以開源的形式出現。作為開源軟體來說，別人做出來我可以免費使用，這一點大家都很開心。在經歷了這個階段之後，如果能夠更進一步，將自己做的軟體開源，使其對全世界產生影響，如果能做到這一步的話，你可能就會成為一名一流的軟體工程師。中國的軟體工程師，就我接觸的這些人來看，大家都非常認真和努力地學習技術，我希望這些人之中，能夠有更多的人邁出這一步，從而成為可以影響世界的一流程式設計師。

左起：圖靈編輯樂馨、筆者、Matz、增滿Koz先生

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