專訪AFK主策：做了6年卡牌踩坑無數，才知道哪些東西是好的

《劍與遠征》（AFK Arena，以下簡稱AFK）到底強在什麼地方，以至於它的分紅能達到1.9個億？

這個問題大概一直有人在思考著，比如之前日本光榮的一位製作人就曾向4Gamer給出過一種答案：AFK是他2020年印象最深的的遊戲，"它的付費設計給了我極大衝擊"。


專案組成員自己對這個問題作何解釋？AFK的成功能複製嗎？如果換成莉莉絲自己來做，他們又能否再成功一次？最近，葡萄君和遊戲的主策劃江○聊了聊，以下是經過整理的採訪實錄：

想抄好AFK到底有多難？

葡萄君：這一年來，有不少和AFK相似的產品出現，但好像成功的很少。

江○：其實換皮掙到錢的也有，我聽說有一款產品的月流水過了千萬。但目前確實沒看到抄得特別好的。當然，可能也只是時間問題。

葡萄君：你覺得原因是什麼？

江○：換皮的關鍵在於快速反拆數值結構，進入市場。但現在玩家的精品意識比較強，很難接受粗製濫造的東西，你又很難在和時間賽跑的同時保證品質。

如果想「抄」出自己的東西就更難了：想在原有的架構中加入新的玩法，策劃必須要做非常痛苦的改良。如果直接搬過來，你的遊戲可能就崩掉了。

葡萄君：你覺得這個門檻主要在哪兒？

江○：積累是最大的門檻。現在我們的一些設計，就算說給別人聽也不一定懂，因為他們沒有經歷過這樣的問題，感受不到問題有多嚴重，設計有多難。

我們畢竟從2014年就開始做卡牌了，這6年來趟過不少坑。 比如大家都知道《小冰冰傳奇》的核心戰鬥有一些坑，只有你從頭做過一次，才能深刻理解它的痛點。就像之前說的三星角色吊打五星角色的問題，有了積累，我們才能快速地解決。

這裡面還有不少細節。比如AFK立項的時候，光是角色的合成公式我們就討論了幾個月，就是為了讓玩家更有成長節奏感的反饋。所以它不是簡單的二合一、四合一的指數增長，而是容易和困難的交替。


類似的問題還有很多，比如有些前期英雄養到後面就不能用了，那它能不能作為更高階英雄的狗糧？還有縱向成長線，什麼時候解鎖技能、技能升級、卡點……都要不斷調整。

葡萄君：所以是其他團隊在這些方面想得太少了？

江○：至少我們會從自己想象的玩家體驗反推該怎麼做，而不是看別的遊戲怎麼做。我們的數值也全都是自己設計出來的，沒有借鑑別的遊戲。

葡萄君：我們聽說不少大IP的產品，甚至MOBA也在做類似AFK的玩法，你覺得它們有機會嗎？

江○：有大IP的加持，至少不會特別差。但現在玩家口味也很刁，不少玩家玩過AFK之後再玩別的遊戲，感覺就不對味兒了。所以還是要看是原封不動地抄，還是能夠加入自己的想法。

我也看過一款大IP的AFK like，整體抄得很像，但不少細節還是差強人意。有些設計我們重做時可能會改掉，但他們不知道我們的想法，結果全都抄了進去……

葡萄君：現在覆盤，你覺得AFK在設計層面最大的難點是什麼？

江○：總結起來有兩點，第一是橫向收集和縱向養成的拿捏。當年《小冰冰傳奇》更多是橫向收集，數值遊戲做的是縱向養成，而AFK是兩者都要，這讓設計難度從二維變成了三維。

二是在通服環境下，一服的和一萬服的在一起，可能一服的零氪比一萬服的萬氪大佬進度還高。讓他們在一個玩法裡融洽相處也是難點。

三是在運營層面。由於我們的玩家多種多樣，如何在討好一部分玩家的同時不得罪另外一部分玩家，我們一直都在學習。

為了長線運營這一年做了4件事

葡萄君：國服上線這一年感覺怎麼樣，成績符合你們的預期嗎？

江○：我們之前在國服做過市場調查，請玩家到公司來玩，他們的評價並不是特別高，覺得畫風玩法比較老套，所以當時沒覺得在國內會成為爆款。但可能我們的前期體驗做得比較舒服，集中買量又很給力，最後成績超出了我們的預期。

不過國服玩家消耗速度比較快，打亂了我們的節奏，我們一直在調整適應，逐漸摸索出了一套方法論。

葡萄君：我記得剛上線的時候TapTap評分崩得很厲害。

江○：剛上線時確實崩得很厲害，最低跌到了2分多。後來製作人寫了一封信，好好安撫了一番玩家，並且在後面慢慢把承諾的一些東西給做出來，才一點點回升到6分以上。

葡萄君：這一年你們主要做了什麼？

江○：有幾件事比較重要。一是活動節奏。海外玩家很佛系，掛掛機推推關就好。但國服玩家變強的慾望很強烈，一旦活動停止就會覺得無聊。所以現在我們會在每個月上旬開一個重玩法的免費活動，純活躍、多獎勵；在下旬開一個付費活動，但免費玩家也能拿到東西；

二是版本規劃。之前我們的版本更新不太穩定，現在我們逐漸摸索出每個版本上幾個英雄、隔多久更新關卡和玩法，這樣玩家總能有一些新鮮感。

三是後期的成長反饋問題。國服上線比較晚，成長線比較多，而且玩家比較會玩，知道怎麼最有價效比地消耗資源。為了公平，我們把後面的關卡難度做得比較陡峭，結果不少玩家都覺得沒有東西玩。

為了解決這個問題，我們首先要在每個版本調節數值。比如我們做了一個群星之幕的系統，推得越後產出越多，這樣既能讓玩家建立後期的目標感，又能調和後期產出；其次我們會盡量多加後期章節，並在每次更新的時候讓前面關卡的難度變得平滑，讓前期玩家也不會卡特別久。

四是玩法創新。為了讓卡關的玩家也有東西可玩，我們嘗試過很多大膽的做法。但問題在於，很多玩家的主要樂趣都圍繞最基本的核心戰鬥，其他創新玩法不能有太強的割裂感。

葡萄君：我看你們運營上有一些開誠佈公的策略，比如在微博上收集反饋，和玩家溝通。

江○：我們現在每週有一個輿情會，會收集一些比較激烈的輿情，然後找對應的同事回覆，或者開會一起討論。如果這個設計比較明確，我們會努力讓玩家理解設計目的；如果確實沒做好，那就承認錯誤，把當時怎麼想的、為什麼沒做好、後面怎麼調整講一講。

葡萄君：回覆的尺度好拿捏嗎？我聽說不少大DAU遊戲這麼做的時候，玩家反而會覺得你很有優越感。

江○：我們倒還好，我們的姿態一直放得比較低。用製作人的話說，就是以玩家為中心，傾聽大家的聲音。你的設計意圖再明確，但如果玩家不吃這一套，那還是沒有達到設計目的。

葡萄君：我看你們最早做過一期橘右京的聯動，但玩家的意見很大。

江○：那時我們做成了pay to play的模式，只有付費才能獲得橘右京。國內玩家相對還好，但海外玩家覺得免費遊戲做pay to play有種不平等的感覺。

當時的輿情非常難，製作人寫了封通道歉，說了很多，承諾之後聯動的角色都可以免費獲取。之後我們重新找到SNK，商量能不能修改第二個聯動英雄：娜可露露的獲取方式。包括當時《Overlord》和《Persona 5》也都已經談下來了，但也要重新溝通，修改合同。


現在我們給聯動英雄做了「虛空英雄」的包裝，它們的成本更低，升級起來比其他英雄輕鬆，IP粉絲的體驗也會比較好。整體來說，聯動對留存、迴流、付費都很有幫助。

葡萄君：這一年來你們的福利額度調得越來越高了，這是不是也能改善和玩家的溝通？

江○：畢竟整個卡牌品類的福利都在水漲船高嘛……後來我們也想清楚了，高福利確實會犧牲掉一些潛在的付費，但從整體大盤來看，很多免費或者小R玩家會覺得很良心，知道公司不會圈錢跑路，這對品牌、口碑的打造都有好處。

葡萄君：現在遊戲的走勢怎麼樣？

江○：比較平穩，長期來看肯定會有些流失，所以迴流會是明年的核心。

葡萄君：現在迴流的情況還好嗎？

江○：因為我們遊戲本身是通服，無論什麼時候回來玩，你都能找到和你實力差不多的人，不像滾服遊戲，回來之後根本玩不了。

但之前和玩家聊天，有玩家曾經氪金比較多，都到競技場Top 10了，回坑之後橫向收集可以很快地彌補回來，但縱向養成可能一下就差了幾十級，追起來就比較難受。我們正在想辦法解決。

核心戰鬥和「可鹹可肝」是AFK樂趣的核心

葡萄君：這一年來，你們有什麼認知方面的提升嗎？

江○：總結起來有兩點。第一，核心戰鬥真的是很多玩家最主要的樂趣。我們開過很多座談會，也收集過很多反饋，發現很多核心玩家都覺得卡牌即時對戰、用各種陣容去推關爬塔最有樂趣；

第二，我們的玩家雖然多種多樣，但許多人最後真正留下來的原因，是覺得這個遊戲「可鹹可肝」。

葡萄君：分別講講唄，圍繞核心戰鬥做玩法的認知是怎麼得到的？

江○：之前我們有一個比較大的玩法嘗試——在AFK裡做三消。正好當時三消的買量廣告效果也很好，我們就想打一輪配合。


我們覺得AFK的玩家大多是休閒使用者，而三消也比較休閒，他們應該會很喜歡，或者至少不會過於抗拒，就沒做太多測試。但上線之後，玩家的反饋直接打了我們的臉。

確實有些玩家特別喜歡這個玩法，但不喜歡的玩家非常不滿：一部分玩家想拿滿獎勵，玩得特別使勁，結果覺得關卡難度過高；還有一部分玩家覺得三消跟AFK的整體風格不搭，甚至說AFK根本不該有這樣的玩法。

這件事給我們的教訓就是，新玩法上線之前一定要先做好玩家調研，而不是像這樣拍腦袋決定。之後我們可能會只讓一部分人玩三消，比如做個求助功能，讓同一個公會裡喜歡這個玩法的大佬能夠幫你一鍵解鎖獎勵。

葡萄君：你覺得做創新玩法最難的是什麼？

江○：平衡不同種類玩家的訴求。

疫情期間我們團隊很沉迷SLG，討論了一個月，最後做了一個偏向於公會協作的GvE玩法，讓大家一起打本。剛上線時候的效果確實很好，對改善流失和迴流都有幫助。但也有玩家覺得壓力比較大，覺得太肝了。

後來我們還做過「鬥技大會」，這是一個類似於鬥地主打牌的模式，但本質上還是卡牌對戰。接受度更高。這個案子很早就討論過，做出來的契機是在玩家見面會上的一個小遊戲：一人發十張卡，自己組牌、對戰。當時玩家玩得特別嗨，一直說要多來幾局，還問能不能做到遊戲裡。後來我們就把它做成了競技玩法。

這個玩法每天贏三把就能拿到獎勵，雖然有一部分玩家說壓力太大，平衡性也有問題，但總體來說口碑還可以。所以我們得到的啟示就是，後面再做這種大膽的玩法創新，一定要儘量結合核心玩法。

葡萄君：「可鹹可肝」的認知呢？它對AFK有多重要？

江○：核心玩家認的就是這個。一旦我們做得稍微肝了一些，他們就會跑過來說，莉莉絲是不是背離初心了？這時我們就感覺被敲了一下，會警醒自己，最近是不是在不停地給玩家灌輸新的東西，能不能為大家減負。

葡萄君：那會不會不太好設定團隊的KPI資料。

江○：這方面的判斷有兩個維度，一是看線上時長的起伏和永續性。例如有新的系統把線上時間從半個小時拉到40分鐘，一直下不來，我們就要想辦法降下來。活動看的是峰值，比如開了活動時長變成每天一個小時，如果走勢是高開低走可以接受，但每天都一個小時就有問題。

二是看付費和留存，尤其是長線留存。我們會重點關注老玩家會不會迴流，以及有沒有可能導致流失的輿情。

葡萄君：你們希望把每天的時長控制在多久？

江○：順其自然。一開始控制得比較死，一天20-30分鐘，內部測試時，日常任務一度只需要幾分鐘。後來一方面是玩法越加越多，另一方面是有些玩家會不停推關，無論是用指令碼還是肝，時間的極值會被拉長。

但有一點很好控制，就是我們將活動與一次性內容區分得很清楚。一次性內容像銀行一樣，它一直襬在那裡，就是資源是早拿還是晚拿的感覺。活動則是週期性的，只要不太過就好。

另外，在新的常駐玩法導致整體時間上抬的時候，我們一般會對老系統進行簡化。比如之前做過的扭曲夢境和公會裡的BOSS玩法差不多，所以前者上線時我們給後者做了一個掃蕩，每天玩家只要點三次就行。

葡萄君：你們現在有多少人？會為不同的地區分配人力嗎？

江○：大概九十多人，還有很多事情是外包在做。

我們在設計層面是同一個團隊，本地化是由發行團隊負責。之前也想過做多版本運營，但《小冰冰傳奇》海外版給我們的教訓是，如果你不做全球化運營，玩家就不會覺得你是全球化遊戲。

「放置的前景會更加光明」 會做AFK二代

葡萄君：你怎麼看放置卡牌的未來？

江○：在現在這種環境下，主機、PC、重度手遊等佔據大塊時間的產品會越來越多，放置的前景會更加光明，至少相比於傳統卡牌更有希望。

甚至不只是卡牌，我相信未來還會出現放置MMO、放置SLG……只要能把品類的核心樂趣保留下來，再做一些改造，可能就會誕生很成功的產品。

葡萄君：未來傳統卡牌的難點可能會在哪？

江○：它會直面SLG、MMO，甚至是競技遊戲的競爭。特別是現在很多MMO、SLG也在做自己的進化，他們會把卡牌遊戲裡的精髓，收集養成等融匯進去，這個領域的競爭可能會更激烈。

不過傳統卡牌的市場會一直存在。總會有一些新題材、新畫風的產品能打中使用者，而且它收集養成的樂趣不太容易被取代。就像SLG或許能夠做到，但它的對抗性又太強了。

葡萄君：你們會怎麼定義自己的競品？像二次元卡牌會是你們的競品嗎？

江○：卡牌遊戲的核心還是收集養成，只要是利用玩家碎片時間的遊戲，無論是做收集還是養成，都算是我們的競品。

二次元卡牌的定位和我們有一些區別，它們大多不如我們休閒。今年一款頭部二次元遊戲剛上線的時候，我們也有不少玩家去玩，但他們一部分接受不了過濃的二次元畫風，另一部分覺得太肝了，每天要花一個小時做日常。

葡萄君：如果做一款AFK核心的二次元遊戲，用世界觀和情感連結留住玩家，你覺得會有希望嗎？

江○：可以啊，但能有多成功就很難說了。因為只有第一款遊戲才會讓大家覺得新鮮。

葡萄君：未來你們團隊有什麼計劃？

江○：一方面要認真運營AFK，另一方面也在籌備AFK 2，希望能填補一些一代的遺憾。目前我們還在前期討論，搭建框架的階段。

葡萄君：你們都有哪些遺憾？

江○：挺多的，最典型的是後期成長反饋慢，這屬於數值框架的問題。如果不去抑制玩家，大家的戰力會越來越膨脹。還有世界觀，我們也在招更多的文案同學，希望能把世界觀和劇情做得更加完善。

商業化也有類似的問題。卡牌遊戲的付費相對前置，後面花錢會越來越慢。用玩家的話說，我們遊戲要麼零氪要麼重氪，中R的氪金體驗會比較差。像這些都是結構性問題，現在只能部分調優，沒辦法徹底解決。

葡萄君：你覺得你們有機會複製AFK的成功嗎？

江○：一模一樣的成功肯定不能複製，因為市場環境、打法都在變。但一些方法論，比如莉莉絲的品類進化，會是我們很好的指導思想。

之前《小冰冰傳奇》有一個「燃燒的遠征」玩法特別受歡迎，後來在AFK裡我們把它和Roguelike做了融合，設計了一套叫做異界迷宮的玩法，反饋也特別好。這就是積累和進化的價值吧。

葡萄君：那現在AFK的哪些積累可以繼續保留？

江○：還是我剛才說的兩個認知。一是核心使用者很享受核心戰鬥的樂趣，那這塊至少不能減分，一定不能做成簡單的回合制；二是長留使用者看重可鹹可肝，做玩法創新一定要堅持這一點，不能改變我們的受眾。如果只是照搬其他品類的玩法，那使用者為什麼不直接去玩其他產品呢？


作者：托馬斯之顱&以撒
來源：遊戲葡萄
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