[軟體人生]一場無傷的辯論——關於韓國曆史和滿漢朝之間關係的討論

發信人: bluecloud (布魯•克勞德), 信區: History
標  題: [合集] zz轉載一個韓國人的歷史，給老人科普一下
發信站: 水木社群 (Wed Oct 13 20:20:01 2010), 站內
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 13:08:03 2010)  提到:http://www.360doc.com/content/10/0508/18/176061_26670145.shtml都看看吧，韓國的歷史上多麼貧窮，還要給清朝人建迎恩門，
按照oldman的理解，朝鮮人是給奴才建迎恩門？？？
奴才為主子做什麼是天經地義的，還用迎恩門幹什麼
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 13:15:37 2010)  提到:你這樣說也沒用的。根據老人的理論，朝鮮是清朝的屬國，但清帝是朝鮮國王的奴僕。所以朝鮮要給清朝進貢，但清朝皇帝必須給朝鮮國王扛麥子。雖然後來李鴻章把朝鮮國王的老子大院君拘押在保定，好像他的奴才光緒皇帝也沒去看他。當然，老人會說：光緒其實半夜偷偷去看了只是你們都不知道，但是我發現了。或者說：就是怕見面後尷尬所以故意不去。總之，和火星人辯論能有啥結果？
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   Jiasen (嘉森) 於  (Wed Oct 13 14:07:18 2010)  提到:版主終於開始清理那帖子了，不過也真夠晚的【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 你這樣說也沒用的。
: 根據老人的理論，朝鮮是清朝的屬國，但清帝是朝鮮國王的奴僕。所以朝鮮要給清朝進貢，但清朝皇帝必須給朝鮮國王扛麥子。
: 雖然後來李鴻章把朝鮮國王的老子大院君拘押在保定，好像他的奴才光緒皇帝也沒去看他。當然，老人會說：光緒其實半夜偷偷去看了只是你們都不知道，但是我發現了。或者說：就是怕見面後尷尬所以故意不去。
: ...................
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   bigbigjingo (貓吃柿子) 於  (Wed Oct 13 14:14:06 2010)  提到:不過總算摸清了一件事情
老人是個朝族人，美言之棒子也
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: http://www.360doc.com/content/10/0508/18/176061_26670145.shtml
: 都看看吧，韓國的歷史上多麼貧窮，還要給清朝人建迎恩門，
: 按照oldman的理解，朝鮮人是給奴才建迎恩門？？？
: ...................
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   lalula (Twin●阿賴耶識) 於  (Wed Oct 13 14:17:48 2010)  提到:老人真是朝族？【 在 bigbigjingo (貓吃柿子) 的大作中提到: 】
: 不過總算摸清了一件事情
: 老人是個朝族人，美言之棒子也
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 14:30:41 2010)  提到:知識貧乏的你又出來胡說，迎恩門是在明朝時期建的。
虧你在韓國呆國，連迎恩門是什麼時候建的都不知道。
我給你科普還差不多，迎恩門牌匾並不是朝鮮王建的，是明朝使者煽做主張自己掛上去的。
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: http://www.360doc.com/content/10/0508/18/176061_26670145.shtml
: 都看看吧，韓國的歷史上多麼貧窮，還要給清朝人建迎恩門，
: 按照oldman的理解，朝鮮人是給奴才建迎恩門？？？
: ...................
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 14:34:54 2010)  提到:請教一下老人，為什麼大院君會被抓到保定，奴才能抓主人？為什麼當時大院君的奴才光緒皇帝不去拜會他併為他扛麥子？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 知識貧乏的你又出來胡說，迎恩門是在明朝時期建的。
: 虧你在韓國呆國，連迎恩門是什麼時候建的都不知道。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 14:40:26 2010)  提到:到了清末，漢人掌握了權利，漢人不吃原來主-奴那一套。
袁世凱奉清朝命到朝鮮“扛麥子”，帶兵到朝鮮（朝鮮國王的沒要求出兵），大院君被抓到保定（不瞭解情況，抓錯了，後來又放回來讓他主政）。袁世凱還主張將朝鮮改為省，但清廷不同意。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 請教一下老人，為什麼大院君會被抓到保定，奴才能抓主人？為什麼當時大院君的奴才光緒皇帝不去拜會他併為他扛麥子？
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 14:42:11 2010)  提到:看來當奴才還是當主子就憑您一句話啊。還有，“設行省，置監國”可是大院君親口向李鴻章提出來的。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 到清末，漢人掌握了權利，不吃原來主-奴那一套。袁世凱帶兵到朝鮮（朝鮮國王的沒要求出兵），大院君會被抓到保定（不瞭解情況，抓錯了，後來又放回來讓他主政）。
: 袁世凱還主張將朝鮮改為省，但清廷不同意。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 14:43:27 2010)  提到:是啊，漢人掌權了，朝鮮人願意歸屬。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 看來當奴才還是當主子就憑您一句話啊。
: 還有，“設行省，置監國”可是大院君親口向李鴻章提出來的。
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 14:45:48 2010)  提到:恩，同時朝鮮國王和他的老婆明成王妃閔氏為慶祝她們的奴婢葉赫那拉蘭兒的生日向她貢銀4萬兩。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 是啊，漢人掌權了，朝鮮人願意歸屬。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 14:48:49 2010)  提到:葉赫那拉不是奴爾哈赤同宗的，不是朝鮮王的奴僕，這也是清末朝鮮願意歸屬的另一個
原因。【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 恩，同時朝鮮國王和他的老婆明成王妃閔氏為慶祝她們的奴婢葉赫那拉蘭兒的生日向她貢銀4萬兩。
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 14:51:24 2010)  提到:。。。。。。什麼小月月，什麼鳳姐，都是浮雲，都是浮雲。。。。。。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 葉赫那拉不是奴爾哈赤同宗的，不是朝鮮王的奴僕，這也是清末朝鮮願意歸屬的另一個
: 原因。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 14:53:23 2010)  提到:沒詞了吧少數民族研究問題，本站沒人水平能超過我的。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 。。。。。。
: 什麼小月月，什麼鳳姐，都是浮雲，都是浮雲。。。。。。
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   DDG (導彈驅逐艦~Pickett Charge) 於  (Wed Oct 13 14:54:35 2010)  提到:本站沒人能發明過你【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 沒詞了吧
: 少數民族研究問題，本站沒人水平能超過我的。
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   Hetairos (The Hammer) 於  (Wed Oct 13 14:55:45 2010)  提到:老人還是不錯的，相聲總能推陳出新
【 在 DDG (導彈驅逐艦~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 本站沒人能發明過你
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   whiho (逢賭必輸~~擦乾淚水，明年再來！) 於  (Wed Oct 13 14:57:00 2010)  提到:這不是蓋得，首先評價體系就不相容【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 沒詞了吧
: 少數民族研究問題，本站沒人水平能超過我的。
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 14:58:53 2010)  提到:真牛，今天又開眼了。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 沒詞了吧
: 少數民族研究問題，本站沒人水平能超過我的。
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   fragile (七|安靜，並且獨具魅力) 於  (Wed Oct 13 15:05:29 2010)  提到:確實 總是能讓人耳目一新
【 在 Hetairos (The Hammer) 的大作中提到: 】
: 老人還是不錯的，相聲總能推陳出新
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   Xiaopengyou (小朋友) 於  (Wed Oct 13 15:14:02 2010)  提到:
鳳姐也說過類似的話【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 沒詞了吧
: 少數民族研究問題，本站沒人水平能超過我的。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 15:22:52 2010)  提到:
不是說歷史上除了滿清沒有其他中原王朝弔唁附屬國國王嗎？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 到了清末，漢人掌握了權利，漢人不吃原來主-奴那一套。
: 袁世凱奉清朝命到朝鮮“扛麥子”，帶兵到朝鮮（朝鮮國王的沒要求出兵），大院君會被抓到保定（不瞭解情況，抓錯了，後來又放回來讓他主政）。
: 袁世凱還主張將朝鮮改為省，但清廷不同意。
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   broseknight (白玫瑰騎士) 於  (Wed Oct 13 15:23:40 2010)  提到:
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 知識貧乏的你又出來胡說，迎恩門是在明朝時期建的。
: 虧你在韓國呆國，連迎恩門是什麼時候建的都不知道。
: 我給你科普還差不多，迎恩門牌匾並不是朝鮮王建的，是明朝使者煽做主張自己掛上
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                     nb ya, 我到你家門上掛個匾說這裡面住的都是豬，你讓掛嗎？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:27:29 2010)  提到:我問的是“有...國王、王子、王妃、親王的嗎？”
即使有弔唁國王的，還有其他王朝去弔唁附屬國的王子、王妃、親王的嗎？除了建奴
後代會去弔唁原主子的老婆等的。【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 不是說歷史上除了滿清沒有其他中原王朝弔唁附屬國國王嗎？
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 15:28:02 2010)  提到:
奴才娶得老婆不是奴才，奴才的10幾世孫才應該是奴才？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 葉赫那拉不是奴爾哈赤同宗的，不是朝鮮王的奴僕，這也是清末朝鮮願意歸屬的另一個
: 原因。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 15:31:05 2010)  提到:
好笑呀！不是說新羅因為有人參加唐朝科舉就是“內製”嗎？怎麼又改詞了？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我問的是“有...國王、王子、王妃、親王的嗎？”
: 即使有弔唁國王的，還有其他王朝去弔唁附屬國的國王、王子、王妃、親王的嗎？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:35:37 2010)  提到:真正封建制的規矩就是世襲按封號，我是你的奴封號世襲，誰有封號誰就是主-奴關係，
主子的弟弟如果沒有沒有封號就不是主子，奴的子孫也世襲一位下去...老婆也要得到
封號才是奴才。
光緒是奴才，其老婆也是奴才，但其乾媽慈禧就不是奴才；同理，主子的爸如果沒有封號也不是主子。
奴只聽一位主子，主子讓奴去殺主子的老爸或皇上，奴照命進行。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 奴才娶得老婆不是奴才，奴才的10幾世孫才應該是奴才？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:37:02 2010)  提到:算你找出了一個有弔唁國王的，但並沒有否定我說的“王妃、王子（世子）、親王”。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 好笑呀！不是說新羅因為有人參加唐朝科舉就是“內製”嗎？怎麼又改詞了？
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 15:38:35 2010)  提到:到底是我知識貧乏，還是你在這裡胡說？
我發現你不但貧乏，而且還貧乏的胡說，
上次你竟然說美國沒到過平壤以北，後來人家抽了你的臉，
你竟然狼狽要跑，就這個水準，難怪今天氣急敗壞的。
迎恩門什麼朝代的不重要，你先說清楚吧，
迎恩門是哪個使者擅作主張自己掛上去的？
我不知道你到底是不是漢族，但是談到日本和韓國，你
對中國的誹謗就一大堆。
說吧，說清楚，是哪個典籍裡說的迎恩門是哪個明朝使者
弄的？大家看看啊，老人發飆了，向老人學習的機會到了
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 知識貧乏的你又出來胡說，迎恩門是在明朝時期建的。
: 虧你在韓國呆國，連迎恩門是什麼時候建的都不知道。
: 我給你科普還差不多，迎恩門牌匾並不是朝鮮王建的，是明朝使者煽做主張自己掛上去的。
: ...................
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 15:40:00 2010)  提到:咸豐是奴才，可是咸豐的老婆葉赫那拉就不是奴才，同治是奴才同治的母親卻不是奴才。
你老人家的邏輯很嚴密麼。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制的規矩就是世襲按封號，我是你的奴封號世襲，誰有封號誰就是主-奴關係，
: 主子的弟弟如果沒有沒有封號就不是主子，奴的子孫也世襲一位下去...老婆也要得到
: 封號才是奴才。
: ...................
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 15:40:04 2010)  提到:
朝鮮啥時候封愛新覺羅氏世襲做清朝皇帝了？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制的規矩就是世襲按封號，我是你的奴封號世襲，誰有封號誰就是主-奴關係，
: 主子的弟弟如果沒有沒有封號就不是主子，奴的子孫也世襲一位下去...老婆也要得到
: 封號才是奴才。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:41:29 2010)  提到:1、首先你說迎恩門是清朝時期建的，你錯了。
2、是那個明朝使節弄的，你自己去查。
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 到底是我知識貧乏，還是你在這裡胡說？
: 我發現你不但貧乏，而且還貧乏的胡說，
: 上次你竟然說美國沒到過平壤以北，後來人家抽了你的臉，
: ...................
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 15:41:33 2010)  提到:
不懂邏輯嗎？你的論點是一個整體，要駁倒，舉一反例即可。除非你修改自己的論點。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 算你找出了一個有弔唁國王的，但並沒有否定我說的“王妃、王子（世子）、親王”。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:42:56 2010)  提到:咸豐的老婆葉赫那拉是奴才，但光緒時，光緒的乾媽葉赫那拉就不是奴才。
【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 咸豐是奴才，可是咸豐的老婆葉赫那拉就不是奴才，同治是奴才同治的母親卻不是奴才。
: 你老人家的邏輯很嚴密麼。
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 15:43:59 2010)  提到:按你這個邏輯，就是說奴的子孫有一位世襲作奴，
可是繼承清朝皇位的那個人未必世襲了朝鮮的奴的稱號，
對嗎？比如我跟你是哥倆（跟你做哥倆很噁心，僅僅舉例），
我可以作皇上，然後讓你去作奴，這樣的情況會出現嗎？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制的規矩就是世襲按封號，我是你的奴封號世襲，誰有封號誰就是主-奴關係，
: 主子的弟弟如果沒有沒有封號就不是主子，奴的子孫也世襲一位下去...老婆也要得到
: 封號才是奴才。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:44:03 2010)  提到:主子的封號當然是主子自己定，但定好後，沒有封號其他親戚就不是主子。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 朝鮮啥時候封愛新覺羅氏世襲做清朝皇帝了？
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 15:44:36 2010)  提到:哦。原來她們不是一個人，嗯，慈禧投胎過了？這麼快呀？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 咸豐的老婆葉赫那拉是奴才，但光緒時，光緒的乾媽葉赫那拉就不是奴才。
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 15:48:21 2010)  提到:不是的，你說的那個是滿族為了感激明朝幫忙趕走日本建的
迎恩門，可是明朝滅亡了，清朝繼承了明朝的大統，所以這個
迎恩門就是給清朝人建的，我這樣說錯了嗎？
我是跟你學的胡說八道。
你先說清楚，到底是哪個明朝使節弄的，朝鮮為什麼不敢把
迎恩門拆毀了？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 1、首先你說迎恩門是清朝時期建的，你錯了。
: 2、是那個明朝使節弄的，你自己去查。

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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:48:44 2010)  提到:真正封建制度下如果要造反、併吞，玩的就是這些世襲的封號的是否正傳，以歐洲為最典
型。
農奴造反也得假借是沙皇才行，否則沒人跟你。
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 按你這個邏輯，就是說奴的子孫有一位世襲作奴，
: 可是繼承清朝皇位的那個人未必世襲了朝鮮的奴的稱號，
: 對嗎？比如我跟你是哥倆（跟你做哥倆很噁心，僅僅舉例），
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:50:39 2010)  提到:先把第一個問題搞清楚再說別的，迎恩門在明朝建後就存在，不存在朝鮮為明朝再建的
問題。【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 不是的，你說的那個是滿族為了感激明朝幫忙趕走日本建的
: 迎恩門，可是明朝滅亡了，清朝繼承了明朝的大統，所以這個
: 迎恩門就是給清朝人建的，我這樣說錯了嗎？
: ...................
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 15:51:38 2010)  提到:那好，順著你的邏輯再問你一個問題，你見過哪本典籍裡
論述說滿族為了使自己的造反名正言順，就去借用了朝鮮給的
封號？朝鮮給的一個狗屁萬戶的封號，就能在中國產生那麼大
的號召力嗎？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制度下如果要造反，玩的就是這些世襲的封號的是否正傳，以歐洲為最典型。
: 農奴造反也得假借是沙皇才行，否則沒人跟你。
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 15:52:40 2010)  提到:我知道在明朝建後就存在，但是確實不是隻為了明朝建的，
也是為了清朝建的，我說明白了呀
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 先把第一個問題搞清楚再說別的，迎恩門在明朝建後就存在，不存在朝鮮為明朝再建的
: 問題。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 15:52:40 2010)  提到:
人家世襲的是清朝皇帝，你說清朝皇帝是封號？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 主子的封號當然是主子自己定，但定好後，沒有封號其他親戚就不是主子。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 15:54:16 2010)  提到:
這套愚民的玩意兒在天朝早兩千年就被陳勝吳廣戳破了。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制度下如果要造反、併吞，玩的就是這些世襲的封號的是否正傳，以歐洲為最典型。
: 農奴造反也得假借是沙皇才行，否則沒人跟你。
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   gaofei (高飛) 於  (Wed Oct 13 15:54:45 2010)  提到:這個想法蠻新穎啊【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 咸豐的老婆葉赫那拉是奴才，但光緒時，光緒的乾媽葉赫那拉就不是奴才。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 15:55:25 2010)  提到:女真與明朝是部落或國家之間臣屬關係，不是個人之間主-奴關係。
女真對明朝造反不需要理由；奴爾哈赤以及後代對朝鮮王個人沒有造過反。
清朝徵朝鮮是國家之間的征戰，不是造反，這個在那個帖子裡我早說過了。
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 那好，順著你的邏輯再問你一個問題，你見過哪本典籍裡
: 論述說滿族為了使自己的造反名正言順，就去借用了朝鮮給的
: 封號？朝鮮給的一個狗屁萬戶的封號，就能在中國產生那麼大
: ...................
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   DreamRacer (dreamracer) 於  (Wed Oct 13 15:58:31 2010)  提到:
 cinason，中亞民族史專家，大牛，如何【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 標  題: Re: zz轉載一個韓國人的歷史，給老人科普一下
: 發信站: 水木社群 (Wed Oct 13 14:53:23 2010), 站內
:
: 沒詞了吧
:
: 少數民族研究問題，本站沒人水平能超過我的。
: 【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: : 。。。。。。
: : 什麼小月月，什麼鳳姐，都是浮雲，都是浮雲。。。。。。
: ※ 來源:•水木社群 newsmth.net•[FROM: 222.35.184.*]
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 15:58:32 2010)  提到:
為啥對朝鮮是主奴關係，不是藩屬關係，難道封號上提到了？再有，建奴襲的是大明的官職，不是國家之間的事。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真與明朝是部落或國家之間臣屬關係，不是個人之間主-奴關係。
: 女真對明朝造反不需要理由；奴爾哈赤以及後代對朝鮮王個人沒有造過反。
: 清朝徵朝鮮是國家之間的征戰，不是造反，這個在那個帖子裡我早說過了。
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 15:59:36 2010)  提到:胡說八道也不用這麼強詞奪理吧，
按照你的邏輯，清朝打朝鮮都不是造反，而且朝鮮
還應該很高興，按照這個想法，你兒子要是親自抽你
大嘴巴，就是不孝順，要是你兒子找一個自己手下的癟三抽你一頓，
打掉牙了，你也要說那不是你們父子之間的問題，是兩個流氓團伙
之間的利益衝突對嗎？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真與明朝是部落或國家之間臣屬關係，不是個人之間主-奴關係。
: 女真對明朝造反不需要理由；奴爾哈赤以及後代對朝鮮王個人沒有造過反。
: 清朝徵朝鮮是國家之間的征戰，不是造反，這個在那個帖子裡我早說過了。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:00:05 2010)  提到:所以漢族人對八旗那套玩意現在不熟悉。
我是因為看了前面的關於八旗主奴的帖子，才受啟發明白過來清朝不併吞朝鮮。開始我根本沒想到竟然清朝還去弔唁朝鮮王、王子、王妃、親王的去世，當時就想
“如果有弔唁，就說明問題了”，昨晚半夜才查到竟然真有此事，於是我才堅信我的觀點
是對的。相信大家也是絕對想不到清朝會去弔唁的。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 這套愚民的玩意兒在天朝早兩千年就被陳勝吳廣戳破了。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:03:50 2010)  提到:真正封建制度的國家與個人分開的，奴才可以是主子的行政領導，朝鮮可以是清朝的
附屬國，但清朝皇帝對主子朝鮮王個人是尊敬的，清朝皇帝要派人去弔唁朝鮮王的王
妃、世子的去世，但朝鮮王不必弔唁清朝皇世子、皇妃的去世。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 為啥對朝鮮是主奴關係，不是藩屬關係，難道封號上提到了？
: 再有，建奴襲的是大明的官職，不是國家之間的事。
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:05:33 2010)  提到:清朝去弔唁也不說明原來有什麼主僕關係。
比如說你吧，要是你兒子跟兒子媳婦打架了，或者說你兒子被車
撞死了，你是不是要去他家裡幫助料理後事？
難道你說你們家用人多，派一個用人去就行了，老子不親自去了。
那你也太刻薄了。
最重要的一點，就是朝鮮後來的國王很可能是某個清朝皇帝的私生子，
清朝皇帝把朝鮮的皇后和后妃都俘獲了，強姦一個並且留下後代，
然後指定他以後做朝鮮的世子，這個是完全成立的。
根本不是你說的什麼主僕關係。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 所以漢族人對八旗那套玩意現在不熟悉。
: 我是因為看了前面的關於八旗主奴的帖子，才受啟發明白過來清朝不併吞朝鮮。
: 開始我根本沒想到竟然清朝還去弔唁朝鮮王、王子、王妃、親王的去世，當時就想
: ...................
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:08:17 2010)  提到:看我的論述吧，很可能朝鮮的後來國王就是滿族某皇帝的私生子。
你看，你又胡說了，中國的封建制度裡皇帝是要神化自己的，說自己
受命於天，既壽永昌，怎麼可能清朝的皇帝再認一個主子，承認自己
是奴才呢？人家是天子，天子的意思你知道嗎？就是天之下，唯我獨尊。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制度的國家與個人分開的，奴才可以是主子的行政領導，朝鮮可以是清朝的
: 附屬國，但清朝皇帝對主子朝鮮王個人是尊敬的，清朝皇帝要派人去弔唁朝鮮王的王
: 妃、世子的去世，但朝鮮王不必弔唁清朝皇世子、皇妃的去世。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:08:57 2010)  提到:國家、封建制度下的主-奴關係之間的關係，遠比你說的父子之間關係要複雜的多，請你不要老是舉這種低俗的例子。
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 胡說八道也不用這麼強詞奪理吧，
: 按照你的邏輯，清朝打朝鮮都不是造反，而且朝鮮
: 還應該很高興，按照這個想法，你兒子要是親自抽你
: ...................
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   hyper (微風噓噓) 於  (Wed Oct 13 16:09:14 2010)  提到:強帖留名。誰給老佛爺贖身了？誰幹的？還有王法麼，還有法律麼？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 咸豐的老婆葉赫那拉是奴才，但光緒時，光緒的乾媽葉赫那拉就不是奴才。
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 16:09:55 2010)  提到:我不是回帖問了麼，慈禧什麼時候重新投胎了，好像速度沒那麼快呀，結果那個某人就不說話了。
【 在 hyper (微風噓噓) 的大作中提到: 】
: 強帖留名。誰給老佛爺贖身了？誰幹的？還有王法麼，還有法律麼？
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   arsenal (-_-) 於  (Wed Oct 13 16:10:07 2010)  提到:老佛爺用自己的月例銀子給自己贖身不行嗎
【 在 hyper (微風噓噓) 的大作中提到: 】
: 標  題: Re: zz轉載一個韓國人的歷史，給老人科普一下
: 發信站: 水木社群 (Wed Oct 13 16:09:14 2010), 站內
:
: 強帖留名。誰給老佛爺贖身了？誰幹的？還有王法麼，還有法律麼？
: 【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: : 咸豐的老婆葉赫那拉是奴才，但光緒時，光緒的乾媽葉赫那拉就不是奴才。
: ※ 來源:•水木社群 newsmth.net•[FROM: 61.152.170.*]
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:10:27 2010)  提到:你說的這種可能性當然也是存在的
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 清朝去弔唁也不說明原來有什麼主僕關係。
: 比如說你吧，要是你兒子跟兒子媳婦打架了，或者說你兒子被車
: 撞死了，你是不是要去他家裡幫助料理後事？
: ...................
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:10:28 2010)  提到:這有什麼低俗呢？我都給你論述過了，呂不韋的私生子是秦始皇，
我沒說錯吧？
那朝鮮後來的國王當然也可以是滿族皇帝的私生子了。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 國家、封建制度下的主-奴關係之間的關係，遠比你說的父子之間關係要複雜的多，請你不要是舉這種低俗的例子。
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   mandarine (mandarin) 於  (Wed Oct 13 16:10:50 2010)  提到:大清幾百年，就沒機會贖個身嗎？
當這麼多代奴才不窩囊啊？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真與明朝是部落或國家之間臣屬關係，不是個人之間主-奴關係。
: 女真對明朝造反不需要理由；奴爾哈赤以及後代對朝鮮王個人沒有造過反。
: 清朝徵朝鮮是國家之間的征戰，不是造反，這個在那個帖子裡我早說過了。
: ...................
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:11:34 2010)  提到:那當然，天子就是受命於天，既壽永昌，
不可能是朝鮮的什麼奴僕，不可能的。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 你說的這種可能性當然也是存在的
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:12:04 2010)  提到:參加我前面的論述，沒有主僕關係的一說。
【 在 mandarine (mandarin) 的大作中提到: 】
: 大清幾百年，就沒機會贖個身嗎？
: 當這麼多代奴才不窩囊啊？
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   mandarine (mandarin) 於  (Wed Oct 13 16:13:03 2010)  提到:難道因為老佛爺是親爸爸，所以跟朝鮮的主子爺是一輩的？
【 在 hyper (微風噓噓) 的大作中提到: 】
: 強帖留名。誰給老佛爺贖身了？誰幹的？還有王法麼，還有法律麼？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:13:29 2010)  提到:不是說過了嗎，慈禧身份隨皇帝改變而變，光緒皇帝了，光緒皇帝以及老婆得到封號，
慈禧改變了身份。
【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 我不是回帖問了麼，慈禧什麼時候重新投胎了，好像速度沒那麼快呀，結果那個某人就不說話了。
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 16:14:26 2010)  提到:哈哈哈哈，改變了身份，她也是咸豐的老婆，不能說改變了身份，她就是你老婆吧？這還有天理沒有？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 不是說過了嗎，慈禧身份隨皇帝改變而變，光緒皇帝了，光緒皇帝以及老婆得到封號，
: 慈禧改變了身份。
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   mandarine (mandarin) 於  (Wed Oct 13 16:15:03 2010)  提到:慈禧以前也不是皇后，難道也有朝鮮的封號？
本來就不是奴僕身份吧，無所謂改變。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 不是說過了嗎，慈禧身份隨皇帝改變而變，光緒皇帝了，光緒皇帝以及老婆得到封號，
: 慈禧改變了身份。
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 16:15:56 2010)  提到:那也是老婆。大老婆小老婆而已。
【 在 mandarine (mandarin) 的大作中提到: 】
: 慈禧以前也不是皇后，難道也有朝鮮的封號？
: 本來就不是奴僕身份吧，無所謂改變。
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:16:53 2010)  提到:老人的意思就是說慈禧跟著他兒子混，就不是奴，跟他老公混，就是奴？
【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 哈哈哈哈，改變了身份，她也是咸豐的老婆，不能說改變了身份，她就是你老婆吧？這還有天理沒有？
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   fragile (七|安靜，並且獨具魅力) 於  (Wed Oct 13 16:17:24 2010)  提到:必須要愛新覺羅家的皇帝赤膊上陣才叫造反？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真與明朝是部落或國家之間臣屬關係，不是個人之間主-奴關係。
: 女真對明朝造反不需要理由；奴爾哈赤以及後代對朝鮮王個人沒有造過反。
: 清朝徵朝鮮是國家之間的征戰，不是造反，這個在那個帖子裡我早說過了。
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   mandarine (mandarin) 於  (Wed Oct 13 16:17:59 2010)  提到:終於明白乾隆為何要當太上皇了，
就是想翻身奴隸的解放，過兩天癮。
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 老人的意思就是說慈禧跟著他兒子混，就不是奴，跟他老公混，就是奴？
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 16:18:00 2010)  提到:我明白他的意思，就是這個奴才與否的身份還能轉讓，這個制度真不錯，哈哈。
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 老人的意思就是說慈禧跟著他兒子混，就不是奴，跟他老公混，就是奴？
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 16:18:01 2010)  提到:答非所問，而且又開始噴了。我問的是什麼同樣是世襲明朝的官職就不被您認定是個人主奴關係？
說年噴是因為你說“鮮王不必弔唁清朝皇世子、皇妃的去世”,事實上朝鮮為清朝要人去世專門設有陳慰使。一旦向朝鮮發出告訃敕書，朝鮮國王次日派出陳慰使趕赴北京，奉表陳慰。史載，順治帝駕崩，朝鮮國王曾派使節到北京行弔唁之禮。朝鮮國王在派出陳慰使的同時，還常常派出進香使，向死者獻進香禮物。僅順治一朝, 朝鮮舊派出陳慰使3次、進香使3次：史載，攝政王夫人故去、攝政王本人故去、皇后崩逝、順治帝駕崩，朝鮮國王都曾派使節到北京行弔唁之禮。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制度的國家與個人分開的，奴才可以是主子的行政領導，朝鮮可以是清朝的
: 附屬國，但清朝皇帝對主子朝鮮王個人是尊敬的，清朝皇帝要派人去弔唁朝鮮王的王
: 妃、世子的去世，但朝鮮王不必弔唁清朝皇世子、皇妃的去世。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 16:19:35 2010)  提到:
應該是主奴比父子的關係低俗的多。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 國家、封建制度下的主-奴關係之間的關係，遠比你說的父子之間關係要複雜的多，請你不要老是舉這種低俗的例子。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:20:23 2010)  提到:說了多少變了那是個人按民族傳統的習俗，不要按漢人的思維來理解。
在奴隸制、真正封建制時代，個人的關係是世襲的，沒有正式的解除關係手續、契約，幾
百年不會變的。比如現在英國議會的貴族院，必須有貴族封號人才能參加，儘管很多貴族早就是窮光蛋了。
【 在 mandarine (mandarin) 的大作中提到: 】
: 大清幾百年，就沒機會贖個身嗎？
: 當這麼多代奴才不窩囊啊？
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 16:22:16 2010)  提到:
這回算是說死了，“光緒皇帝以及老婆得到封號”，封號是啥“清朝皇帝”？啥時候朝鮮封了這個封號？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 不是說過了嗎，慈禧身份隨皇帝改變而變，光緒皇帝了，光緒皇帝以及老婆得到封號，
: 慈禧改變了身份。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:23:09 2010)  提到:那也的有封號，沒有封號就不是朝鮮王的奴。
【 在 chineseqcl (憶雪) 的大作中提到: 】
: 老人的意思就是說慈禧跟著他兒子混，就不是奴，跟他老公混，就是奴？
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   chunjiang (春江) 於  (Wed Oct 13 16:23:24 2010)  提到:有皇帝封號才有資格當奴才？
皇帝封號轉移了，咸豐連奴才資格都沒有了？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 說了多少變了那是個人按民族傳統的習俗，不要按漢人的思維來理解。
: 在奴隸制、真正封建制時代，個人的關係是世襲的，沒有正式的解除關係手續、契約，幾
: 百年不會變的。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:24:57 2010)  提到:前面不是說過了嗎，的封號當然是自己定的，你自己指定就行了。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 這回算是說死了，“光緒皇帝以及老婆得到封號”，封號是啥“清朝皇帝”？啥時候朝鮮封了這個封號？
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 16:25:16 2010)  提到:
不管哪種地球人的思維，你說契約在哪兒？那個契約上，朝鮮封了“清朝皇帝”這個封號給奴才？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 說了多少變了那是個人按民族傳統的習俗，不要按漢人的思維來理解。
: 在奴隸制、真正封建制時代，個人的關係是世襲的，沒有正式的解除關係手續、契約，幾
: 百年不會變的。
: ...................
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   fragile (七|安靜，並且獨具魅力) 於  (Wed Oct 13 16:26:01 2010)  提到:韓國人吧
一般人還真不敢這麼想啊
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 那也的有封號，沒有封號就不是朝鮮王的奴。
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   mandarine (mandarin) 於  (Wed Oct 13 16:26:05 2010)  提到:李成桂何德何能，去跟歐洲比血脈？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 說了多少變了那是個人按民族傳統的習俗，不要按漢人的思維來理解。
: 在奴隸制、真正封建制時代，個人的關係是世襲的，沒有正式的解除關係手續、契約，幾
: 百年不會變的。
: ...................
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 16:26:21 2010)  提到:封號是奴才自己定？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 前面不是說過了嗎，的封號當然是自己定的，你自己指定就行了。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:26:45 2010)  提到:官職不是封號，一品大官見了要飯的原主子，照樣要喊爺、抗麥子。
看了最早那片關於八旗的嗎？
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 答非所問，而且又開始噴了。
: 我問的是什麼同樣是世襲明朝的官職就不被您認定是個人主奴關係？
: 說年噴是因為你說“鮮王不必弔唁清朝皇世子、皇妃的去世”,事實上朝鮮為清朝要人去世專門設有陳慰使。一旦向朝鮮發出告訃敕書，朝鮮國王次日派出陳慰使趕赴北京，奉表陳慰。史載，順治帝駕崩，朝鮮國王曾派使節到北京行弔唁之禮。朝鮮國王在派出陳慰使的同時，
: ...................
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   wew (man in the mirror) 於  (Wed Oct 13 16:26:46 2010)  提到:你是什麼族的？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 知識貧乏的你又出來胡說，迎恩門是在明朝時期建的。
: 虧你在韓國呆國，連迎恩門是什麼時候建的都不知道。
: 我給你科普還差不多，迎恩門牌匾並不是朝鮮王建的，是明朝使者煽做主張自己掛上去的。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:27:47 2010)  提到:我是漢族，我老婆是錫伯，所以對少數民族問題研究較深入。
【 在 wew (man in the mirror) 的大作中提到: 】
: 你是什麼族的？
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:28:12 2010)  提到:沒看到那片子，不知道真假，按你的邏輯，
鰲拜被炒家的時候，他原先的奴僕也要跟著降低身份呢/
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 官職不是封號，一品大官見了要飯的原主子，照樣要喊爺、抗麥子。
: 看了最早那片關於八旗的嗎？
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:28:49 2010)  提到:真佩服你老婆
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我是漢族，我老婆是錫伯，所以對少數民族問題研究較深入。
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   sayinger (言者) 於  (Wed Oct 13 16:28:57 2010)  提到:那你直接把旗主的問題說清楚不就完了麼，扯朝鮮幹什麼【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我是漢族，我老婆是錫伯，所以對少數民族問題研究較深入。
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   fragile (七|安靜，並且獨具魅力) 於  (Wed Oct 13 16:29:07 2010)  提到:封號是什麼 愛新覺羅氏大當家？
那當初佟奴爾哈赤給朝鮮王上書是這麼落款的嗎【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 官職不是封號，一品大官見了要飯的原主子，照樣要喊爺、抗麥子。
: 看了最早那片關於八旗的嗎？
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 16:29:18 2010)  提到:
那憑什麼朝鮮封的就是封號？朝鮮不也早號稱不是奴隸社會，號稱衣冠文物典章制度無一不仿效中國？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 官職不是封號，一品大官見了要飯的原主子，照樣要喊爺、抗麥子。
: 看了最早那片關於八旗的嗎？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:29:26 2010)  提到:主子也好奴也好，自己亂叫或當什麼都沒關係，奴才也可以當宇宙大皇帝，但兩者之間要解除關係，必須雙方有契約。【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 不管哪種地球人的思維，你說契約在哪兒？那個契約上，朝鮮封了“清朝皇帝”這個封號給奴才？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:31:58 2010)  提到:我受到啟發，解釋清朝為什麼不併吞朝鮮。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 那你直接把旗主的問題說清楚不就完了麼，扯朝鮮幹什麼
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 16:32:09 2010)  提到:
契約在哪呢？按你說的契約的物件是啥？不是說誰有封號才受契約約束嗎？可是如果不明確約定封號，這個契約有啥可操作性？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 珠子也好奴也好，自己亂叫或當什麼都沒關係，奴才也可以當宇宙大皇帝，但兩者之間要解除關係，必須雙方有契約。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:38:16 2010)  提到:發信人: Iamo1dman (oldman), 信區: History
標  題: Re: 個八旗的問題---清為什麼不併吞朝鮮
發信站: 水木社群 (Tue Oct 12 18:47:30 2010), 站內
前面不是說過了嗎，真正封建制度的規矩"我主子的主子不是我的主子"。
最早冊封封建奴祖先的是朝鮮，1392年三月，努爾哈赤的六世祖--孟特穆接受朝鮮授予
他的"上萬戶"，當時這個部落是定居在朝鮮境內，建州女真就是在這裡興旺起來的。這個契約一直沒解除，努爾哈赤家族是認孟特穆為“肇祖”的，孟特穆埋葬於朝鮮境內。
【 在 fragile (七|安靜，並且獨具魅力) 的大作中提到: 】
: 封號是什麼 愛新覺羅氏大當家？
: 那當初佟奴爾哈赤給朝鮮王上書是這麼落款的嗎
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   chineseqcl (憶雪) 於  (Wed Oct 13 16:38:25 2010)  提到:你解釋的是錯的，我的解釋才是對的
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我受到啟發，結實清朝為什麼不併吞朝鮮。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:39:11 2010)  提到:朝鮮已經進入真正封建制度，有世襲的貴族封號--兩班。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 那憑什麼朝鮮封的就是封號？朝鮮不也早號稱不是奴隸社會，號稱衣冠文物典章制度無一不仿效中國？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:42:22 2010)  提到:通常主奴關係雙方都只是世襲一位加上老婆，別的親戚可以無關。
【 在 chunjiang (春江) 的大作中提到: 】
: 有皇帝封號才有資格當奴才？
: 皇帝封號轉移了，咸豐連奴才資格都沒有了？
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   fragile (七|安靜，並且獨具魅力) 於  (Wed Oct 13 16:46:11 2010)  提到:當初毛文龍跑到朝鮮去要錢要糧的時候
朝鮮國王何不乾脆讓努爾哈赤一家來朝鮮自首算了
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 通常主奴關係雙方都只是世襲一位加上老婆，別的親戚可以無關。
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   broseknight (白玫瑰騎士) 於  (Wed Oct 13 16:48:24 2010)  提到:那請問是不是這裡隨便哪個人祖上給過你祖上封過一個狗頭奴才，你現在就也是他奴才呢？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 發信人: Iamo1dman (oldman), 信區: History
: 標  題: Re: 個八旗的問題---清為什麼不併吞朝鮮
: 發信站: 水木社群 (Tue Oct 12 18:47:30 2010), 站內
: ...................
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 16:48:28 2010)  提到:http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/detail_2010_06/18/1637397_0.shtml
三道溝事件是指康熙24年，朝鮮咸鏡道、平安道邊民數十人結夥持械越境採參時，在鴨綠江三道溝一帶，同奉皇命畫輿圖的清朝官兵發生衝突，清朝駐防協領勒楚數人中彈受傷，朝鮮人1名中箭而死，數名受傷的事件。這起事件是清朝對朝鮮人越境問題嚴重交涉的典型事例，一方面體現了清朝在這一問題上的嚴正立場，另一方面在清朝的壓力之下，朝鮮被迫採取一系列江邊防禁措施，以此事件為契機，兩國在越境事件處理上達成了一定的默契。當清廷接到事發通報後，先由禮部移諮朝鮮，要求速將犯人緝拿歸案以待審訊。緊接著，皇帝下發敕書，通告將派查使同國王一道審問犯人及該管地方官。敕書中特別提到要追究國王平日疏忽之罪，令查官察議國王。這使朝鮮深感不安，預感到問題的嚴重性。從前因邊民越境惹事，禮部諮文也提過“察議”國王，但大多是禮部提議皇帝下令免議，這一次卻在敕書中提到“察議”國王，似乎難免其責。朝鮮為了趕在查使到來之前捉拿犯人，任命兩名文官為按核使前往西北兩道，同當地監、兵使一同搜查犯人。同時，釋出告示對捕告者予以重賞，規定公私賤、官奴婢免賤並免兵役，良人升為堂上，出身升堂上後授以實職。由於朝鮮在西北兩道大肆搜捕犯人，對沿江一帶造成非常大的騷動。據咸鏡監司狀啟，“以犯越人事辭連逮捕者前後相續，邊氓驚擾，鳥竄魚駭，不可不開諭安集”。前後因這起事件被捕入獄的達數百人，被押送到漢城的近百人。除此之外，犯人越江處地方官和原籍地方官，如三水郡守、仁次外兵房軍官、甲山府使，以及惠山、雲寵、同仁等各鎮堡的萬戶、僉使、權管等，均被押送到漢城。另有咸興判官、熙川郡守、寧邊府使、江界府使，加上咸鏡、平安兩道監、兵使等，令其到漢城受審。也有些地方官畏罪自殺，如預設數十人越江採參的厚州軍官、土兵及僉使先後自殺。前述敕書中有關察議國王的內容使朝鮮惶恐不安。為了使國王在清使面前免受汙辱，朝鮮派大臣前往查使停留的驛所，稱國王患病要求免除郊迎之禮，幾經說服終於得請。清使到達漢城後又派人到其留宿的館所，稱國王因病無法同查使共審犯人。最後一天審查時由於清使力請，國王才不得不同參勘罪。在勘罪過程中，國王極力主張要嚴懲犯人，提議施放鳥槍的6名主犯處斬、妻子為奴；其他越境者 19名因同參越境亦處死；地方官分別處以革職流二千里、降等二級或五級。勘罪過程結束後，清使要求國王擬定一份謝罪書。此時，朝鮮三公到楹外自請受罰，主張讓國王以文字書寫如同供答於事體不安。最後，清使不得以讓國王用言語表示謝罪，國王道：“邊民犯法潛越放鳥槍傷害官人”，“非敢有一毫漫忽之心，而事至於此，莫非禁令不嚴之致，今奉皇敕惶悚罔措”。至此，共審犯人的程式全部結束。事情至此幾無大礙，朝鮮朝臣也大多認為萬幸，因為國王沒有受到太大汙辱。但是緊接著卻一波三折。朝鮮派出以右議政鄭載嵩為首的三使臣組成陳奏使前往北京時，從回還冬至使那裡打聽到國王被罰銀二萬兩的訊息，三使臣憤憤然，當即決定呈文禮部為國王辯護。他們引經據典，列舉歷代朝鮮人得罪清朝時處罰止於本人而未及國王的事例，指出罰銀國王“有乖於大朝前後體恤之盛典”。接到三使臣的呈文後，清朝廷內有人主張立即捉拿三使臣，也有人主張將其押送回國嚴懲。但皇帝的態度卻較為寬容，當禮部提議下發敕書時，皇帝指出“此非大事，不必特降諭旨，但照所撰敕語，令該部繕本具奏，俟啟奏時，止票依議耳。”皇帝考慮事發當初已經下敕書令察議國王，如果再發敕書問罪三使臣，未免使事體變得過於嚴重。於是，皇帝令禮部奏聞時寫上問罪三使臣的內容，他本人只表“依議”，以保大體。第二年閏4月的清禮部諮文可謂是禮部與皇帝的合作品。首先，列舉最近朝鮮的種種“罪狀”，如清使到漢城時國王沒有遵守郊迎之禮；朝鮮使臣在北京違禁購買野史，並提出辨誣要求；以日本為藉口請求軍援，後來卻沒有任何訊息；三藩之亂時用浮詞探虛實等。其次，列舉清朝歷代罰銀朝鮮國王，以及禮部提議後被皇帝免議的事例，斥責“以從前之姑寬者為例，反謂無可罰之情，何其謬歟？”並斥責“卑職不告其君，而輕弄筆端橫開禍始，皆由其國主弱臣強”。最後，禮部提議將鄭載嵩等三使臣抓捕並押送朝鮮重處。對此，皇帝諭令“免其嚴拿，其餘依議”。上述禮部諮文給朝鮮朝廷以巨大沖擊。罰銀國王早在預料之中，但是，禮部列舉朝鮮的種種“罪狀”，特別是斥責朝鮮“主弱臣強”，這被認為是對朝鮮君臣的莫大羞辱。國王指出這是丙子亂以來從未有過的汙辱。朝鮮急於尋求善後策，首先，派出以左議政南九萬為首的謝恩使，對清朝沒有拿問三使臣表示謝恩，並提議將三使臣革職、定配。其次，國王下令迅速制定防止邊民越境的條例，即所謂“南北參商沿邊犯越禁斷事目”，包括禁止南北參商貿易、禁止西北邊採參、禁止沿邊地區犯越等內容。其中，有關犯越者的處罰，規定西北邊犯越者不論採參還是狩獵，也不論是首倡還是隨從，一律在境上梟示。為了防止邊民潛入廢四郡地區採參，在廢四郡1000餘里地方加設把守100處。還將這次事件的越江處厚州郡，從行政建置中抹掉，將軍民人等全部撤出。此事目頒佈後，朝鮮實行近二十年的禁參政策，導致包括廢四郡在內的西北沿邊開發遲緩的嚴重後果。最終對犯人及地方官的處罰，雖說比朝鮮最初提議的減輕了許多，但是，施放鳥槍的主犯6人仍被處斬，其他越境者流配邊地，國王被罰銀二萬兩，鄭載嵩等三使臣降等四級仍可呼叫。另外，朝鮮四起謝罪、謝恩方物照樣發回，充做來年冬至方物，並規定不準再送謝罪方物。清朝對這起事件的處理，總的來說體現了嚴中有寬，嚴寬並用的原則，但其主調仍是嚴厲的。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真與明朝是部落或國家之間臣屬關係，不是個人之間主-奴關係。
: 女真對明朝造反不需要理由；奴爾哈赤以及後代對朝鮮王個人沒有造過反。
: 清朝徵朝鮮是國家之間的征戰，不是造反，這個在那個帖子裡我早說過了。
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   Kouqin (口琴) 於  (Wed Oct 13 16:50:06 2010)  提到:本站前五年後三年無人出您左右，哈哈:-)【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 沒詞了吧
: 少數民族研究問題，本站沒人水平能超過我的。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:50:45 2010)  提到:努爾哈赤一直要求朝鮮王再給個封號，但朝鮮王拒絕了，這個是正史。
【 在 fragile (七|安靜，並且獨具魅力) 的大作中提到: 】
: 當初毛文龍跑到朝鮮去要錢要糧的時候
: 朝鮮國王何不乾脆讓努爾哈赤一家來朝鮮自首算了
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   tuboshu (土撥鼠) 於  (Wed Oct 13 16:51:28 2010)  提到:
【 在 bigbigjingo (貓吃柿子) 的大作中提到: 】
: 不過總算摸清了一件事情
: 老人是個朝族人，美言之棒子也
屁股問題嘛
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 16:52:10 2010)  提到:女真曾接受過朝鮮封號——屬實；
後來女真發達後因此不滅朝鮮——扯淡。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 努爾哈赤一直要求朝鮮王再給個封號，但朝鮮王拒絕了，這個是正史。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:54:00 2010)  提到:古代經歷過完整奴隸制、真正封建制的民族就是這樣，沒有正式的契約解除關係，永世不得
翻身。
西南佤族只要境外頭人一聲令下，全族人必定響應跑去，誰也攔不住。漢族沒有經歷過這種制度，不理解。
【 在 broseknight (白玫瑰騎士) 的大作中提到: 】
: 那請問是不是這裡隨便哪個人祖上給過你祖上封過一個狗頭奴才，你現在就也是他奴才呢？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:54:36 2010)  提到:這與征戰一樣，是國家之間的事情。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/detail_2010_06/18/1637397_0.shtml
: 三道溝事件是指康熙24年，朝鮮咸鏡道、平安道邊民數十人結夥持械越境採參時，在鴨綠江三道溝一帶，同奉皇命畫輿圖的清朝官兵發生衝突，清朝駐防協領勒楚數人中彈受傷，朝鮮人1名中箭而死，數名受傷的事件。這起事件是清朝對朝鮮人越境問題嚴重交涉的典型事例，一方面體

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