萬濤：我用公益實現黑客信條（圖靈訪談）

萬濤被媒體稱為“黑客教父”，在印尼排華、中美撞機等歷史事件中，他曾組織發起跨國網路攻擊。2001年，他成立中國鷹派聯盟，宣告“我們要做民族的精英，我們會永遠戰鬥不息”。經歷了驕傲的黑客時代，他再次陷入迷茫期。很多人從此捲入了黑產，他承認自己有深深的“原罪感”。如今他用新的方法履行他的黑客信條：自由、平等、分享、互助。但是他的原則中從此多了一條：不要因為自己的理想而產生新的社會問題。從當初他不小心“撞上”的社會創業，到現在人所共知的網際網路公益，他相信這裡是一片藍海。

興趣的力量

“一個熱愛生活的人是打不倒的，他總能找到樂趣。”

你從什麼時候開始接觸計算機？

我在大三時開始接觸計算機。在上機時遇到病毒，我的反應是：“這個小程式不錯啊，四兩撥千斤。”從此泡機房成了我的主要活動。那時候比現在的碼農們辛苦得多，MS-DOS時代初期全得靠自己。那時候網際網路才剛開始，沒有那麼多現成東西可以用，就是寫選單也得自己琢磨，還得找書看別人的技巧。所以那時候基本上是從程式設計怎麼封裝UI，然後到程式碼編寫除錯到測試，都是一個人幹。我現在還保留著以前手寫的程式碼。最早的時候去圖書館，因為買不起那麼多書，影印也很貴，所以就得去抄。因為當時我們都是用匯編寫的，所以就得抄彙編程式碼。書有時候印錯了，程式碼也可能影印錯，你得上機再去調，調不好，還得回去看書。現在可能因為太容易了，自主學習樂趣和驅動力可能就少了。

後來畢業後為什麼加入了鐵路系統？

畢業後因為畢業分配和父母期望，我進了廣州鐵路局。到了單位我終於有了自己的計算機，大學畢業後上班第一個月什麼事都沒幹，我每天主動以加班的名義留在辦公室打遊戲，經常打到半夜三四點鐘。那時大門都鎖了，翻牆回宿舍，然後早上睡眼惺鬆再來上班。

後來實在無聊我就主動把工資管理程式給開發了。做完了主程式，我又自己寫了兩個遊戲進去，一個彩票分析，還有一個音樂程式。然後還一直維護，不斷豐富，完善它的邏輯結構，寫很詳細的文件，就是為了希望這個程式看起來是美的。我那時可以算是最懂電腦的會計了。

我想離開鐵路系統，但是我自己走不了，因為我父母干涉力太強。所以我就唯有長期曠工，最後終於被開除了。然後我自己應聘去了普華永道。

當時有什麼愛好？

我是這樣認為，一個熱愛生活的人是打不倒的，他總能找到樂趣。我剛離開國企去外企那段時間，有過一段比較窘迫的日子。因為沒有積累，我不可能問家裡要錢，要爭一口氣。我當時住在親戚朋友一個房子下面的雜物間，反正不要錢，下面睡個大狼狗，我睡在閣樓上，等於就睡在狗窩裡。週末是我最難受的時候，無事可幹，剛去到廣東朋友也少，然後我幹什麼呢？就天天看錄影，跟民工一起看錄影，看一些惡俗港產片什麼的，我也看得挺來勁的。我吃飯跟計程車司機一起吃，計程車司機會有一個據點吃快餐比較方便，我也很喜歡跟他們聊點八卦。這樣你也會了解很多行業生態，挺快樂的。

那你現在的愛好是什麼？

我現在玩太陽能、玩業餘無線電，自己還在重新學，對電力通訊也不熟，無線電裡面還涉及到衛星通訊的知識，那裡面程式設計量都是輕微的。其實玩太陽能發電站純屬為了體驗，城市供電系統很發達，我只是不忍看到這麼多屋頂是灰色的。既然不能逃離城市，就把城市變成森林。我去年完成了屋頂的太陽能電站和業餘無線電基地臺的架設。今年我要做智慧屋頂，改造太陽能熱水器，我要搞綠色灌溉，在屋頂上種菜。但是程式設計師是懶人，我肯定沒有時間天天去伺候，我得要做自動灌溉，加上物聯網檢測土壤的酸鹼度，或者嘗試做無土栽培。

你為什麼現在對電力通訊感興趣了？

就是因為數字化在延展，過去我們的IT基本上只限定在資訊化基礎設施和流程應用領域。但是現在所有東西都在逐步數字化，電網也在走數字化。所以這裡面都要延展，全社會的數字化延展的話IT也可以往這裡面去延伸。

我職業做資訊保安，但安全裡面也有工業控制的安全。由於和大家的體驗感受以及利益相關感更強，那些領域的安全可能就會比資訊保安更得到大家的認同，因為很多人覺得資訊保安不就是電腦不工作了嗎。但是如果你們家沒電了呢？地震的時候，通訊手機都可能沒訊號了，就像《滅世》裡的谷歌工程師一樣，頓時失業了。

紅旗下的蛋

“老外覺得我們特別組織化，懷疑我們跟政府有關係，你看到這裡面都有組織部、宣傳部、外聯部，就跟搞社團似的。那個時代的黑客組織打上了那個時代的烙印。”

現在回頭看90年代末的那些黑客運動，給人一種恍如隔世的感覺，您能幫我們重溫一下當時的背景嗎？

早期的網際網路基本上是精英網際網路，精英不是指社會頂層，而是指知識階層。我們現在不都是叫草根網際網路或者小白使用者嘛。當時一個郵箱一個月兩百塊錢，一個Modem一兩千塊錢。我自己裝第一臺586花掉一萬多，那時候一個月一千五的工資，一年的積蓄全花光了。所以那個時候相對家庭條件好一些，或者在高校才能夠接觸網際網路。那個時候只有網際網路泡沫沒有網際網路經濟，就是說大家很強的經濟目的，都很理想化，覺得網際網路就是未來的共產主義。資訊都是免費的，大家可以跟世界交流，你想在大學我們還在交筆友階段，現在你可以直接跟世界各地聯絡，那時候還沒有普及QQ吧，我們用IRC或者是用OICQ交流。

我原來小學同學就是印尼華僑，她是第一次印尼排華的時候被趕回來的，所以我對那個特敏感。然後發生了98年印尼排華事件，我就義無返顧地加入了綠色兵團。當時最初雖然只有三十多個人，但是裡面大都是今天安全界的精英。Green Army是任天堂一款遊戲的名字，我們倡導的是綠色的、和平的網路。這裡面應該有正義，還有自由，其實可能就跟遊戲玩家的心態差不多。早期的遊戲玩家，不像現在打遊戲還要打架或者拼裝備。那時候大家都是很純粹的玩，因為傳統社會還是塔形的社會，我們突然有了平行的世界，自我感覺都很好。

你們後來為什麼要建設有中國特色的黑客文化？

這其實主要是因為綠色兵團分裂給我帶來的思考。99年1月份我們在上海開了一個年會。開年會的核心問題是討論商業化，就是要成立一個安全公司，然後做安全服務什麼的。我不太認可。那時候我是自由程式設計師，後來業務多了就成立了一個公司。我從1998年開始跟公安系統打交道，可能還是對體制比較瞭解。

我在綠色兵團商業化過程中看到了一些關於利益的爭吵，還有在上海、北京紛爭中看到的商業謀略，我感覺有點寒心。我覺得個人可以搞商業化，但是組織這個東西不能商業化。用組織掙的錢再來支撐組織的發展，我覺得這個比較扯淡。

所以同樣放在黑客這個話題，我覺得我們們沒有自由主義的文化土壤，也沒有風險精神。大家都想要別人的東西，這樣的環境下成名比較容易。和國外的真正素質教育不同，國內大家出身都比較草根，hacking文化也有點山寨。我那個時候是一個憤青，從反印尼排華、反美這些事件過來。我覺得只有打上中國特色的烙印，才能凝聚更多人。如果你講自由，那就是一盤散沙，是很難凝聚的。所以我覺得在中國hacking裡面，你可能要承擔一定的社會使命。這個使命就是說政府是韜光養晦的，但是黑客可以跳出來。我們用網路的方式去表現我們年輕人的憤怒。

你在這幾次黑客大戰裡面作用是什麼？

煽風點火算嗎？呵呵，早期我都是親自參與的。像印尼、反日運動，反日應該是在抗戰六十週年的時候。那個時候其實就是拿電腦發郵件，最早用垃圾郵件生成器給日本首相一晚上發了一萬多封郵件。

在中美黑客大戰中我算是一個組織者。首先技術水平來講當然是初級階段，但在那個時候只能到那樣了。導火索其實就跟馬航找不到是一樣，當時也是飛機找不到。中美軍機在海南那邊對撞。我們的飛行員找不到了，飛機掉下去了也沒找著。如今十幾年過去了我們們飛機還是找不著。當時美國只賠了點小錢我們就把他們的軍機放回去了。我們想知道真相。當時先是《北京青年報》說美國一個黑客團體，因為中國扣了他們的飛行員和飛機，就對我們發起黑客攻擊。那時候已經成立了鷹盟的前身鷹派俱樂部，所以我們也發起了反擊。

後來為什麼主動停止攻擊了？

2002年的時候我看到有一家美國的研究機構IDEFENSE給我們出了一份研究報告。老美網際網路威懾情報工作做得非常到家。從我們成立之初他們就開始盯上我們了，一直在我們裡面潛伏。他們有懂中文的情報分析員。他就會在你BBS裡面做長期分析，我們的聊天他都會去跟蹤，然後再把活躍的ID拿去分析，出了一份60多頁的評估報告。

當我把那份報告拿到手的時候，就覺得跟人家比，我們真的有點像小孩子胡鬧。當時還以為自己不錯，但其實人家的頂層設計和各方面都相當齊全，我們當然宣佈停止一切攻擊。再攻擊就相當於給別人做免費檢測。

之後你們的行動宗旨是什麼？又有什麼樣的活動？

然後那就要韜光養晦，要做強。在2001年時我們提出的口號就是“刺刀上帶著的思想”。這句話來自於對拿坡侖軍隊的評價。拿坡侖雖然稱了帝，但是它代表的是新興的資產階級。而歐洲當時都屬於封建王朝，所以他的部隊就跟我們解放軍似的，代表了先進的生產力。他的軍隊的士氣都是來自於民眾的支援，所以在戰場上才能創新才能夠橫掃歐洲。我們覺得hacking是把雙刃劍，用不好會傷到自己，所以我們應該有一個道德的度量。

當時我們提出自己的主張，你可以看到我們以前的章程。老外看不明白，覺得我們特別組織化，懷疑我們跟政府有關係。這就跟我們60後、70後受到的薰陶有關。崔健有一首歌叫《紅旗下的蛋》，我們就是紅旗下的蛋。我們習慣性把自己組織化，你看到這裡面都有組織部、宣傳部、外聯部，就跟搞社團似的。相比之下老外的黑客組織都特別自由散漫。所以從這個層面來講，我覺得那個時代的黑客組織是打上了那個時代的烙印的。

現在的黑客組織原來的成員還有多少？

綠色兵團散夥以後，有一些去搞安全公司，創業了，有一些被抓了。後面分裂出來的一些小孩隨著我們進入迷茫期，有一些還進入到黑產。所以也有人把我封成 “安全界十大惡人”之一。因為我們帶了很多小朋友進入這個領域，但是又沒把他們帶好，所以我們是原罪人。

何德全院士在2002年的一個安全文化的演講中提到黑客是國家寶貴的財富，但是黑客如果泛化的話會產生很大的危害。但是事實上後面的確走上泛化了，有很多年輕的組織或者論壇不錯，保持了技術性的延續。也有一些一方面這樣做，一方面自己去做一些黑產。這裡面缺乏約束，跟體制之間也沒有對話。

地下網際網路的現狀怎麼樣？

地下黑產我還是比較瞭解的。我們IDF實驗室就一直在做一些這樣的分析和跟蹤。今天的黑產相當複雜，早期是一些小黑，就是所謂的圈中人。到後來就是各種群體都進來了，比如原來是開黑網咖或者做傳統產業的，發現這個東西來錢快、風險低。

現在的李俊（熊貓燒香作者，熊貓軟體安全顧問、買軟體網執行長），他自己其實沒得到多少錢，他是下游鏈的，上游鏈和中間的橋樑可能掙到了更多的錢。現在黑產已經形成一套產業體系，有各種環節在裡面。上游鏈就是投資人，有渠道商做分發的，有客戶就是黑產需求方。另外有指令碼小子，專門寫一些小程式碼的。也有寫木馬工具的，也有專門教人的，什麼人都有，這個產業生態鏈比較複雜。網際網路圈關心的都是業務層面，網遊、廣告都是做這些的。現在電商盯的是錢，網際網路安全圈很大程度上盯的也是錢。

但是還是有一些獨立自主安全廠商，其實也就是我們那一代去形成的，他們是以獨立安全價值為宗旨的，就是強調安全的獨立性。今天安全圈也產生了博弈，這個博弈就是安全價值，是以360為代表的網際網路安全企業和以傳統安全廠商為代表的獨立安全觀的博弈。就是說360其實把安全做了對價，他不是靠安全掙錢，他是靠入口帶來的流量控制權掙錢。那麼獨立安全觀就是安全不能靠對價去掙錢，安全只能靠安全價值掙錢。比如你為一個保安付費，因為這是保安的專業，而不是因為這個保安提供了免費服務。否則會使你缺乏中立性。

你怎麼評價“匿名者”（Anonymous）？你覺得他們算是公益組織嗎？

“匿名者”的核心骨幹大部分被抓了。現在他們的技術水平可能是口水更多吧，就是都是靠嘴說我要攻誰。匿名者一開始就不是一個特別嚴密的組織，當然特別緊湊的話也很難搞成這樣，早被當成基地組織打了。

從法律角度來說“匿名者”肯定是違法的。但是它倡導：黑客是一個烏托邦。而整個儒家文化講的是秩序，這種文化認為黑客這樣的組織一旦大了，就意味著亂，意味著失去平衡。所以我自己認為hacking是一種平衡的藝術，它有點像俠客文化似的，俠客要靠自己的能力除暴安良。雖然其中有很多虛構的成分，但是我覺得在今天這個技術時代，的確有了這樣一個可能，就是個人的力量或者小團體的力量，有可能帶來這樣的博弈。比如拿微軟來說，微軟發展到今天，一直有個體的力量來挑戰他，挑戰者不一定是商業競爭對手。這裡面很大的力量就是黑客，因為黑客不斷地在給微軟找茬。

對於“匿名者”，我覺得首先要站在對於烏托邦的情節理解上去理解匿名者，理解這裡面的年輕人。當然我覺得這個理解是要用實力去說話的。就跟當初從綠色兵團一直到鷹盟、紅盟這些，後來就像小孩子的遊戲一樣，一旦泛化，總體的技術水平就被平均了。如果早期的“匿名者”屬於70後，那現在就是一幫90後在這兒做。他們可能說得更多，但口氣還要保持原來的。但是不要去嘲笑這些年輕人，雖然他們現在是junior，但是中間也會有出類拔萃的，也會成長。

你怎麼看待網路自由？

這個也是我覺得困惑的地方，這個困惑從三點上來說。一是網際網路日益成為一個商業社會，而且這個商業裡面有輿論自持的傾向。可能跟國外對比的話，大家會覺得這個網際網路特別有中國特色，野蠻生長，沒有規則。它產生了兩個極端的面，一個是覺得要管，就像成龍說的“中國人一定要管”，這是因為我們受傳統社會架構影響，認為一切是有序的。而網際網路看起來像黑暗森林似的，用周鴻禕的話說“誰的屁股都不乾淨”。所以我一直有一個疑惑：網際網路究竟使人變聰明還是變傻了。有一些老輩人也在問我，現在啥事都百度、谷歌，過去都得自己去找答案了，現在百度一下就知道了，這個真是我們需要的網際網路嗎？網際網路巨頭掌握資訊話語權，它說什麼就是什麼。所以現在才會有那麼多網際網路軟文。

第二點就是使用者，所謂網際網路圍繞著使用者，使用者是第一，使用者是體驗。使用者這個群體由於泛化得特別寬，早期的使用者是精英使用者，所以不怎麼在乎商業層面，他關心如何利用。今天使用者的體驗泛化了，比如說使用者的隱私，還有使用者自己的意識、使用者的權益。每年搞3•15，大家也能看到了這不是所謂的公平。是使用者變聰明還是變傻了，我們迎合哪一種使用者，還是說應該去承擔引導和培養使用者這樣的角色，或者我們要等使用者去成長。

第三個問題是國家，其實國家還是人的集合，我的理解就是，所謂網際網路的分歧就是50後、60後、70後、80後、90後的分歧。大家用不同的眼光去選擇網際網路、參與網際網路。50後的體驗少，但是他對網際網路有強烈的責任意識，他覺得要管起來。70後是一個承上啟下的群體，60、70後更傾向於智慧，傾向網際網路裡面要有理性的內容和更智慧的治理。可能對於80後、90後來說，更多的是希望看到網際網路帶來的機會，他們要用網際網路顛覆傳統給予他們的壓力。所以也有很多網際網路從業者都是順著80後、90後的需求去顛覆。

益雲

“社會地圖的作用就是資料化，比如兒童性侵，如果一張地圖上一年有好幾千起，你就會覺得很可怕。”

你從原來的知名黑客到現在開始做公益，你的理想有變化嗎？

沒變化。你經常會看到我們說的是自由、平等、分享、互助，這就是公益。這些理念能夠通過公益的行為得到最廣泛的普及，而不需要通過黑客大戰的方法。因為你黑掉別人還是不會解決問題。黑掉老美又怎麼樣，你寫個幾個中文，你寫fuck USA，他們只會覺得中國人不可理喻。還不如我去幫助自己的國家，幫助自己的人民。公益代表了社會理想，這不是一個直接賺錢的產業，都是模式迄今還是需要別人捐款的，所以更需要可持續、可複製的模式。做了那麼多的助學，每年要去招這麼多支教，如果這些東西都能像MOOC教育一樣，就能降低很多成本。

自己做公益遇到什麼挫折？

我們很多人也做過希望工程和希望小學，結果沒搞成，為啥？跟當地教委意見不一致，比如說我們關心軟體，那邊關心硬體。我也做過一種像免費午餐那樣的專案，針對湖南一個鎮中學的留守兒童或者比較困難的家庭，每天資助他們的午飯錢。我做了兩年，但是後來覺得這個事不是我擅長的。雖然我捐的錢不多，但是為了看看他們，我每次都要飛過去，花的錢可能比那個還多。那幫小孩初中畢業以後還是會去打工，因為初中是義務教育，高中不是。結果就變成我給了他希望，卻沒有實現。我曾帶他們來北京玩，原來的生活他們覺得挺快樂的，來這裡一看城裡人可以這樣過日子，反而產生了落差。所以我覺得這個公益可能是我們城裡人想象的公益，只是滿足你自己而已，並沒有真正促進社會公平。

找到了更好地參與公益的方式了嗎？

可能我們需要做的是讓資訊對稱。比如說他們要有好的老師，他們的老師視野也能放開，知識面不比城裡老師差多少。在這個層面上我們搞技術的人不擅長，但是有職業的公益組織可以做這些事情。但是他們的技術是比較弱的，他們做的方式可能是比較原始的。我們能不能退而結網去支援這種有想法的組織，比如那些能夠用互聯技術去促進資訊公平的公益組織。

這個方法上更科學，所以我覺得我應該退後，就是用技術去支援公益。這樣反而更是真正在踐行黑客文化和黑客理想，而且是落地的。如果是“匿名者”，最多跟公知一樣，提出問題，但是沒有做任何解決問題的事情。可能還不如盜版乾的事，盜版起碼普及了我們的IT使用者。過去我們窮，的確支付不起這個版權費。但是今天盜版威脅到了我們知識創新。

像你們這種用技術做公益的組織都有哪些？都有什麼樣的方式？

其實在國內現在開始慢慢多了一些，比如有專門做IT環保的，有一些做MOOC教育的。我們曾經幫助客戶開發鄉村教師培育，包括夢想圖書館，我們都是用資訊科技的方式去做的。另外還有一些是用IT資源來做的，或者用上一些IT的思維，產品化的思維。

我們國家網際網路門戶做得比較多，國外像谷歌這些也會做，但是更多的不是這個大公司去主做。大公司做自己的東西，會開發一些資源給其他組織或者創新機構去做，這是個不同。第二，國外的創新點比較多，創新點在於它有一些網際網路的模式，包括社會眾籌這樣的方式。

我們現在說的公益，就是慈善做好事，捐錢。其實這個邊界正在模糊，很多裡面可以有商業模式。有的時候我認為網際網路公司很大層面都是公益，因為它的很多東西都是免費的。比如微博，大家在上面交流社會問題，有利於社會問題的解決，這難道不是公益嗎？

只是在一些不能產生商業模式的地方，用技術來做還偏少，或者說我們公益組織在這些方面能力不足。在我看來很多問題完全可以用技術做很好的解決，但是公益組織在這方面的協作非常不好。

有哪些公益領域需要注入技術力量？

我基本上關心三個領域，第一是教育，第二是兒童，比如說拐賣、保護相關的問題，第三個是環境。

我覺得人出生是沒有辦法生而平等的，有地區差異、文化差異、經濟差異、社會地位差異。人有很多基本權利，但是我覺得“資訊權”也很重要。資訊權應該比教育權延展一些，它包括知情權在內。教育其實是一個複製過程，言傳身教，所以很大程度上是可以通過技術來彌補的。我們國家也做了很多，比如村村通，這個是基礎設施層面。但是關鍵是利用，我們城市裡頭還有這樣的問題，小升初，不就是所謂教育資源競爭嗎？今天我們有網際網路教育，一個優秀老師為什麼只能給這一個學校上課，如果變成Mooc的話不就能給這麼多學校參與了嗎？教育是第一個要被突破的東西，因為它影響到未來。只要產生文盲或者知識資訊偏差就是在製造社會問題。

公益創業跟普通創業有什麼區別嗎？

一般創業更關心你的商業模式和使用者。我認為公益創業就是需要你能守得久一點，而商業創業拼的是快。我們稱公益創業為社會創業，社會創業一般立足於解決社會問題。它的週期可能會更長，從商業回報上來說，一定要找到可持續的模式。而且它要秉承一個原則，就是不要因為你的理想而產生新的社會問題。

比如我做手遊，那我肯定要求快，因為手遊的生命週期都不長。但是我可能不太會關心這個手遊帶來的其他問題，其他問題交給社會解決。比如小孩子玩遊戲成癮。我倒是反對網癮這一說，因為我覺得打麻將也成癮，抽菸也有癮，這些都是一樣的。很多時候也是因為現實裡的問題造成網路成癮，比如說教育很枯燥，上課不愛聽。我大學也打遊戲，那時候沒有網際網路我還打遊戲，何況有網際網路。

益雲目前的核心產品是什麼？

益雲的核心產品是兩個，一個是公益廣告，一個是社會地圖。這兩個產品有什麼關係？我們未來的商業廣告都應該是軟廣告，一些廣告成為很好的傳播短片。比如汽車廣告，它可能是強調汽車安全的，那個汽車很安全，所以狗狗穿馬路的時候能剎住車。公益廣告也可以用這種形式，所以未來越來越多的廣告是軟廣告。我們就希望把這種廣告對接，所以我們現在在聚合這個門類，然後逐步讓自己成為渠道，這是它的商業模式。

我們的社會地圖是什麼？公益組織一方面產生內容上比較弱，另外一方面產生資料能力不足。它們很多沒有自己的網站，或者有網站沒有錢或者人去運營。其實公益應該讓大家看到它的資料。比如空氣汙染，PM2.5爆點了，到處檢測，這個就是資料化。公益裡面的兒童問題，比如兒童性侵，如果一張地圖上一年有好幾千起，你就會覺得很可怕，就可以促進社會去加速解決。

益雲地圖的作用就是支援社會問題資料化。環境上比如說水安全的資料，就是給他們提供一個平臺，讓他們把內容、資料呈現出來。過去很多公益專案就是靠講故事，但是現在你還可以把你的資料拿出來。這樣也提升了公益的質量，這裡面逐步會篩分出一些，有一些靠故事，更多要有資料呈現。這是一個大資料的時代。

現在益雲的主要收入來源是什麼？

現在一部分是定製化的業務。我們在益雲創立之初沒有那麼快做自己的產品，因為也怕走彎路。客戶裡面有一些機構基金會業務已經比較成熟了，但是他們需要從財務資訊化開始，然後業務逐步資訊化，自然就會產生共享。所以我們希望支撐裡面的一些龍頭。我們跟一般的IT公司相比，更專注這個領域，我們在行業裡面還要做一些事情，所以將來可以促進他們一些資訊的融合。這是我們的主要收入，未來可能就在益播、益圖的網際網路廣告那一塊。

現在網際網路公益的發展情況如何？

三年前益雲剛籌備的時候，網際網路公益才剛開始。今天網際網路公益大家都認同，其他網站門戶都在做，因為他們看到了這裡面的價值，會為他們帶來流量。新浪微博公益是新浪主推的專案，因為這個東西第一正能量，第二還有眼球，也有參與性。所以從這個層面上說我認為社會公益是一個藍海，很多以後的商業模式都會發生轉換。

公益生態圈不是我們一家能夠創立的，是需要在發展過程中去壯大的。我們為什麼叫益雲？“益”大家都知道是公益，“雲”是每一個公益組織，每個個體想做好事，都是一滴水珠，我們希望把它匯聚成雲，成雲以後才有可能產生生態效應。另外，雲是沒有邊界的，沒有形狀的。

你們現在團隊成員都是從哪裡來的？

主要是兩部分，一部分來自原來鷹盟的志願者，加入鷹盟的時候他們是大學生，後來畢業工作了，有一定經驗後加入了這裡，成為我們專職工作人員，還有一部分來自社會招聘。我們現在大概是20個人，應該有三分之二都有技術背景。

什麼樣的程式設計師願意加入益雲？

我們這裡的程式設計師最重要的是要有社會性的想法，有想法的話他就會想做一些不同的事情，而不是單純想掙很多錢。跟所有創業公司是一樣的，我不能現在承諾給你很高的收入，但是在益雲有一個好處，就是視野。我們這方面資源太豐富了，比如我們與各種高大上的國際組織或者行業協會參加很多活動，跟很多公益機構有深入接觸，他們有很多關於環保、兒童的專案，你可以參與其中，每放一個地圖，你都可以加深對社會問題的理解。另外，這是一個跨界圈，你會接觸不同的人，比如名人、明星，或者說大牛，都有可能。所以可能會讓你的事業得到較快成長。

你們有沒有就是參與一些開源專案？

我們還有一個IDF實驗室，安全我們保留了一塊，現在處在孵化的階段。我們主要側重在做安全線上教育，這裡面我們有一個開源專案就是做社工庫API。現在很多網站的賬號都被偷了，產生了很多撞庫行為。我們把這個庫整合起來，反過來做成一個開源API。當你的使用者註冊的時候，可以幫他檢測賬戶是否已經洩露。然後我們可以提供一些防撞庫的措施，它可以有一定簡單的商業模式。也就是說讓大家來把這個所謂的有害資源，變成一個有益資源。

---

更多精彩，加入圖靈訪談微信！