任正非對話美國思想巨頭：短期預計營收下降300億美元，但2021年華為將重煥生機

大資料文摘編輯部出品

6月17日，華為創始人任正非在華為深圳總部，與數字時代三大思想家的其中兩位，《福布斯》著名撰稿人喬治·吉爾德和美國《連線》雜誌專欄作家尼古拉斯·尼葛洛龐帝，進行了一場長達100分鐘的交流和談話。

華為官方引用蘇格拉底的名言，稱三人的交談為“大智論道”。本次會談全程對外直播，中國國際電視臺（CGTN）旗下節目《世界觀察》的主持人田薇，主持了這次會談活動。

2點零5分，華為創始人任正非和兩位思想家一起登臺，正式開始了對話。

對話全程持續了100分鐘，過程中，任正非和兩位思想家一起，就華為當前面對的困境、系統安全、人工智慧的發展、終身學習等問題進行了探討。

以下是談話的精華內容，大資料文摘進行了不改變原意的編輯：

對話人背景介紹

關於中美關係：我們是打不死的鳥

主持人：中美關係你們覺得是政治上是不正確的嗎？

喬治·吉爾德：美國正在犯一個錯誤，不應該透過不正確的行為來禁止與華為的業務。這種重塑整個網路的格局的做法或者說是在讓整個網路崩潰、瓦解，讓人與人之間彼此不再互信。而這些技術的問題應該是華為能夠解決的。

主持人：那我們目前主要面臨的是一個技術上的問題還是其他的問題？

尼古拉斯·尼葛洛龐帝：我認為我們目前所面臨的是一個文化上的問題，不管怎麼樣，我們所同意的是美國目前正在犯一個非常大的錯誤，首先先把華為作為物件，我其實也是作為摩托羅拉的董事會的成員有50年了，華為和摩托羅拉也建立合資企業，我的概念就是，我們推崇的是開放的資訊、開放的技術，我們不僅僅重視的是貿易，還有商務，還有合作，我們更關注的是知識，更多考慮的是人。

只有人保持開放，在一開始的時候就保持開放，我們才能夠彼此互信。這是我所關注的一個首要的點。其它的問題可能我不會去否認，但是這是我所關注的一個問題。我覺得世界應該更多地開展協作，而不是在目前這個階段，在科學領域進行敵對，我覺得世界更應該以合作為基礎。

主持人：任先生認為現在主要是什麼問題？還是沒有問題？

任正非：社會最主要的目的是創造財富，社會要合作共進的，每個國家孤立起來發展在資訊社會是不可能的。工業社會因為交通問題形成了地緣政治，那時候的每個國家都可以獨立完成一件產品，例如拖拉機。但是資訊社會必須要開放合作，用更低的成本讓更多人享受到更多的福祉。根本的問題是人類社會要走上更加合作發展的道路。另外，全球化是西方先提出來的，這個是很正確的。但是經濟全球化過程中肯定會有波折，這個時候不能灰心，歐洲也經歷過中世紀的黑暗，中國在四五十年前還是很貧窮的，但是現在物質生活如此豐富，為什麼呢？這就是技術所帶來的。

人類的文明往往是科學家有了發現，政治家有了強烈的領導，企業家有了一定的創造，全人類共同努力形成了新的財富。

關於和美國企業打交道：未來兩年肯定會減產，營收會下降300億美金

主持人：怎麼跟美國企業打交道？目前有些企業已經不再為華為提供一些裝置了，而且這些企業以前是和您簽了合同的。您以後還要跟他們來往嗎？

任正非：美國公司是富有道德良心的，他們非常好的。因為我們過去三十年發展，沒有離開世界上所有先進發達公司對我們的支援與幫助。所以我們現在受到一些挫折，不是發自他們的本心，而是發自一些政治家對事物認識的不同看法。

我們發展到這個階段也有一些準備，但是沒有想到美國打擊我們的決心如此之大，而且打擊的面如此之廣。不能參與國際組織，不能和大學加強合作，我們不能使用有美國成分的任何東西，我們甚至不能給美國有這些成分的網路連線接。

就像一架飛機一樣，我們保護心臟，保護了油箱，但沒有保護其他的次要部件。所以我們未來兩年公司肯定會減產，我們估計會下降三百億美金，這樣在今年和明年，銷售收入都會在一千億美元左右。但我們認為這些東西是阻撓不了我們的前進步伐，2021年我們可以重新煥發勃勃生機，重新為人民為社會提供服務。這兩年我們要進行很多版本的切換，這麼多版本切換需要時間，而且需要一個磨合，需要一個時間的檢驗。當我們走完這一步我們會變得更堅強。

我們以前不堅強的時候，我們都要加強跟美國公司合作，我們更堅強以後為什麼不跟美國公司合作呢？我更不害怕使用美國的零部件，也不害怕使用美國要素，也不害怕跟美國任何人合作。但是也有可能有一些公司沒有我們這麼強大，可能就很謹慎的使用美國要素，使用美國的成分，這對美國經濟會造成一定傷害。但我們不會，因為我們很堅強，我們是打不死的鳥。

主持人：看起來任總也是給我們提了很多資訊，喬治，你怎麼想？

喬治·吉爾德：所有這些新的企業，都必須要有這種比較公平的安全的條件，這樣的話創新才能夠依賴於這個安全的環境，才能夠讓這些公司得到信任，而且在全球都能夠得到這種信任和認可，因為在全球的網際網路之中或者說是在全球的物聯網之中，還是說在全球的3DVR的網際網路之中，所有這些不同的目標，還包括智慧城市，包括所有的這些東西，包括時間戳，還有包括其它的一些安全性的技術。

主持人：全球有沒有全球性的標準？我們能多快地建立起來？我們能不能建立起來全球標準？

尼古拉斯·尼葛洛龐帝：一開始網際網路出現的時候沒有人想過它會怎麼增長，它讓美國做了一些以前沒有做的事情，因為美國做的事情成就了華為的機會，華為做了一些新的事情。在20世紀初的時候，日本也經歷過，對當時的美國來說，日本就像敵人，跟日本合作是不可能的。而現在中國也在經歷這個時期。在技術的基礎上進行合作，如果方向上有分歧，就會出現問題。

主持人：華為已經跟很多的美國高校和實驗室合作，但是現在卻被叫停了，這對華為未來的科學技術方面的局面會有什麼影響呢？

任正非：人類的創造分為理論創造、工程的創造、市場經驗創造。中國在工程創造的經驗是有的，但是理論上還不夠，需要向西方學習。華為雖然每年投入很多基金，但行動通訊、光纖通訊、網際網路、飛機都不是我們發明的，所以我們公司在理論能力上對人類的貢獻還是小的。

我們現在對300多所大學，900多個科研機構進行了支援，力圖對人類進步做一些貢獻。美國目前限制我們跟大學合作，但是我們不會因為這個就偃旗。美國大學不允許我們合作，還有別的大學，還有很多大學歡迎我們，現在的困難都是暫時的。我們覺得美國政客可以來中國看看，看看中國創新的步伐，可能就知道我們已經是一個創新大國了。

剛剛喬治教授講要安全的網路。我們要五年內投入1000億美金對網路架構進行重構，讓它更快捷安全，至少要達到歐洲GDPR標準。想一想在非洲極端貧窮的地方，在埃博拉病毒、愛滋病流行的地方，在荒原上，都是華為的人在奮鬥。我們認為我們在理論發明上沒做出貢獻，為人類服務上我們應該多做出貢獻，作出彌補。

關於系統安全：華為到底有沒有後門？

主持人：誰能夠保證安全？誰才能夠真正作為裁判來去判斷一個系統是不是安全？

喬治·吉爾德：這是一個客觀的問題，某一個電信的系統是不是能夠進行測試，看看它是不是開放式的，它是不是能夠得到一些最新的加密的技術的應用，還包括軟體的簽名技術，還包括能不能夠從原生的角度說它就是安全的，沒有辦法得到篡改。

所有這些技術性的補救，對於不信任的補救，其實都會不斷地出現。現在就是由於我們現在這種災難性的網路安全而衍生出來的，我們現在用的就是不安全的網。就像是我們現在的財務的政策也是非常得可怕，而且也有一個非常糟糕的網際網路安全的現狀。我覺得華為在所有的全球的公司之中，也許華為就是定位最好的一家公司，它能夠解決所有的這些問題，可能它就是唯一能夠抓住這個機會的。

主持人：華為到底有沒有安全的問題？

任正非：我們首先把網路安全和資訊保安要作為兩個問題分離開來說。人類網路是不能出現故障的，這是個安全問題。

我們公司已經擔負為30億人口進行連線，包括銀行，給每個人轉賬，所有的東西都是連線。30年在170個國家證明，我們的網路是安全的，沒有怎麼癱瘓過，這個網路是安全的。

把我們的終端比作水龍頭，把我們的連線的網比成管道，裡面流水還是流油不是管道公司的責任，是運營商和內容提供商的責任。

當然，我們百分之百是沒有後門的，我們願意跟全世界100多個國家簽訂無後門協議，為什麼沒有簽訂呢？是因為這些國家提出來，所有網路裝置提供商都要簽訂這個“沒有後門“的協定，透過難度大。

安全與不安全是相對的，我們將來大氣層的厚度是1000公里，資訊雲組成的雲的厚度可能不只幾千公里厚。資訊雲層的厚度比大氣層還厚，這麼厚的雲層之中難免有錯誤。

但是不應該就錯誤處理錯誤，不能無緣無故對一個公司進行打擊，要尊重一個法律國家的法律基準，不能沒有審判就判決了。這樣的話人類世界會越來越保守，不再開放了。

主持人：過去華為內部一直說要愛美國，現在還會說愛美國嗎？

任正非：美國是一個先進的已開發國家，如果美國出了一個小小的差錯就記恨他，這樣就沒有進步了。

關於技術冷戰：沒有中國的下游市場，美國在上游也會枯竭

主持人：任先生說得很有意思，他是說想看歷史長遠的一面，而不是關注歷史的一個片面。我們到底從歷史當中能學到什麼？因為您剛剛也聊到了歷史，聊到了美國和日本的關係，包括片片刻刻，我們從歷史能學到什麼呢？

尼古拉斯·尼葛洛龐帝：這就是森林生存法則，其實我們可以看不同的技術，而且有些技術是由美國所發明的，這些技術去到了其它地區，我們可能沒有工業或者說和商業的能力去開發這些技術。我可以給你兩個案子，一個就是液晶皮膚。在1970年的時候，其實當時就開始興起了平板液晶皮膚的發明，這個技術逐漸去到日本，後來去到其它地方開始發展。另外一個技術，可能之前就是了錄影帶，當時人們發明了錄影，美國也沒有發展這個技術，這個其實和通訊行業的技術是非常相似的，政府對於我們實驗室的資助，在20年前就停止了，而人們對於通訊行業的發展去到了其它國家，沒有在美國發展，而去到了歐洲，在諾基亞，在中國的華為，不再在美國進行發展了。

喬治·吉爾德：我是個美國人，我相信美國有很多非常不錯的企業家，不錯的創意人才，不錯的技術，但這一切只有在於其他國家合作的局面下才能夠得以繁榮。 當我們是一個經濟不發達的國家的時候，我們的這些大公司，石油、汽車等行業的大公司，比如，福特、卡耐基等等，都是從歐洲偷來的。大家都說，這些公司都從歐洲照搬過來的。回顧歷史，我們在這裡看到的是，美國舊有的科技大集團正受到新一代中國企業的挑戰，而我們則以打擊和打壓作為回應。這是一個可怕的、自殺式的錯誤，美國正在犯下這樣一個錯誤。當我說美國必須跟華為、跟現有的來自全球的挑戰打交道的時候，我是站在美國人這一側的。在半導體領域，我們不再是領導者。總覺得我們在這個領域還有有分量領袖、還有具有優勢的技術，可以迫使中國就我們想象的一些要求作出妥協，這種想法是錯誤的。我們早已不是半導體領域的領導者。我想說的是，以為美國仍具有領先優勢，美國不必跟中國和世界上的其他國家合作的想法是錯誤的，這種幻想早就過時了。我們必須認識到未來的挑戰，接受挑戰，共同完成目標。

主持人：目前其實技術冷戰的徵兆已經有了，您怎麼看？

喬治·吉爾德：美國是一個技術大國，但是正在受到技術後起之秀的挑戰，因此希望打壓中國，但我認為，這種行為是自殺式的行為，我們已經不是半導體領域的領導者了，我們應該和華為合作使用半導體的領先技術。目前我們需要逐漸拋棄這個想法，完成一些挑戰和目標。

任正非：中國是個後發國家，改革開放30多年來有了一些進步，但是美國是已經在技術上發展100多年了。假使美國是上游，中國是下游，如果美國的水不流到下游，下游會枯竭；如果下游沒有水，沒有市場，上游也會枯竭。

人類社會多方力量是制衡的，比如市場經濟是制衡的，但是制衡可以帶來有序，是不可能叢林法則的。如果幾萬只兔子去咬一隻獅子，獅子吃飽了，兔子也可以去薅它的毛了。人類社會有法律道德的，這些讓我們不至於走入叢林法則。為了保持社會的發展，華為也不會因為在5g領域有一點點領先就沾沾自喜，我們不會的。現在這樣的制約，兩邊都沒有贏家。

主持人：華為很早就決定自力更生。能否在危機之後活得更好？

喬治·吉爾德：我認為，全球經濟如今面臨的基本挑戰是解決貨幣醜聞。今天我們每24小時就有5.1萬億美元的現金交易。這些現金交易一無所成，除了賦予中央銀行剽竊未來的權利以消耗眼前的資源。從未來一代手中竊取資源。每天5.1萬億美元的現金交易是全球GDP的25倍，75倍的貨物與服務交易。所以我認為，區塊鏈帶來的巨大好處是，允許全球貨幣重新起到幾百年前黃金所起到的作用。區塊鏈不僅是新的網際網路架構，也是全球經濟的新架構。

這不是個人財富，是財富的測量尺，指導企業家的創意和願景，你需要一個測量尺來衡量各種問題和交易。所有這些，都因為有了共同的測量尺才得以成為可能。奈米也是如此。但貨幣，是一個特別重要的測量尺，在全球各不相同，為中央銀行所操控。因此，我們的貨幣系統十分混亂。我想，這裡正是華為的機會。

未來的趨勢都是圍繞一個方面，科技改變了什麼，我們可以去構建改造，變得越來越小，最後會和自然有個交叉。

關於終身學習：AI為未來創造機遇

主持人：您認為如何進行終身學習？終身學習的方式是什麼？

任正非：20~30年之後，人工智慧將是主要創新動力，我們應該擁抱AI，AI能夠讓大家更富裕，而不是取代人。人不管多快都沒有辦法比機器更快，我覺得AI可以更好的從內在提升文明，科學如果能夠以模組化的方式繼承的話，這會是AI為未來創造機遇的地方。我小時候不能想象北京有這麼多車，我們當年放假就會去路上看大卡車，因為很少有。

我們現在會想未來什麼樣，我們這種憧憬會是對未來的刺激，生活是迭代式的，透過最佳化未來的模式，這就是文明的一種優勢。我們今天有很多複雜的問題，未來可能沒有人幫我們回答未來的問題，但是人類不應該以個人身份談論，應該更多討論跨國跨學科。

我們那個年代會討論很多地緣政治，因為我們沒機會到村外省外甚至國外，但是現在的年輕人不需要被鎖定在某個地方，網路在稀釋位置的概念，未來會更加光明。有些人會說這是很情緒化的表述，但是現實社會你有法律和道德標準可以去抵禦AI帶來的負面影響，財富未來還是會繼續增長，中國人現在正在變得更加富有，但是你看看谷歌地圖可以看到，中國人在用新的方式養魚，用不損壞自然的方式在養魚，不單單是一個經濟體是否發達來衡量，我們在挪威的辦公室沒有辦法用車去，都是搭火車的，我們更多考慮的是經濟財富，而不是奢侈品。

尼古拉斯：全球的兩大類學習方式，芬蘭挪威就是學習時間比較少，很少有考試測試，我覺得這種方式是很好的；中國的孩子更注重考試訓練，會很不一樣。可以考慮用華為的技術為教育做一些事情，比如衣索比亞的村莊的一些孩子可以透過ipad學習，一天7小時都可以進行學習，現在這些孩子都能很流利的用英語進行交流。

主持人：我們孩子的未來能否像各位一樣享受生活變得更好？各位對未來是悲觀還是樂觀？

尼古拉斯：我很幸運，父母很有錢，之前沒有考慮過特權，但是我的兄弟都去了大學，可能我們的標準和你剛剛說的標準是不一樣的，尤其是評估經濟增長的標準。經濟增長背後是有目的的，人類也都有目的，所以當我聽到你的問題我會和自己說，這種說法不對，他們會有一些我們沒有的東西，但是你需要好好工作一段時間，你會發現人們對生活的意義和賺錢這兩件事會有不同。

任正非：我們要留意下到底什麼才是幸福，未來的時代總是比現在要好，不要過於悲觀，可能他們沒有經歷過我們的困境，但是他們學習很快，只要有教育，世界就會更好。沒有辦法說現在這一代比幾千年前的時代好還是不好。

尼古拉斯：未來會更好。

關於未來：可能不是5G，可能是8G或者100G，但是我們最後還是會合作的

聽眾提問：您會更專注美國人民還是政府的關係？還是兩者都有/都沒有？或者哪個是更重要的？

任正非：關注美國人民也關注美國政府，不論個人還是組織做出了錯誤的判斷，都是短時間的。二戰等時期的美國做出了重大貢獻，可以證明美國人民很勤勞而且對基礎理論做出了很多貢獻，未來我們肯定還會有合作，可能不是5g，可能是8g或者100個，但是我們最後還是會合作的，我們是希望服務美國人民的。

聽眾提問：華為未來要做的研發方向，華為將如何解決技術研發的問題？創造力的難度的問題，在中國要怎樣支援技術研究？

任正非：我們永遠會願意和高階學府以及科學家合作，與大學合作時是遵循美國法案的，支援的同時甚至不需要把我們的名字寫進論文，我們不會因為一些短期挫折放棄。

聽眾提問：關於中國創新體系，中國創新體系的獨立性怎麼樣？未來是否還會創新出一些頂尖的技術？未來跨國創新會不會下降？

任正非：有人說中國的創新處於雨後春素的狀態， 但我覺得是基於全球創新網路的，沒有全球創新，中國創新也會遇到很多挫折，中國需要克服一些挑戰。

尼古拉斯：中國政府會更仔細考慮這個問題。中國正在做很多基礎研究，包括和很多機構合作，從基礎到應用研究都有中國的聲音。20年前說中國創新失敗可能是可以的，但是現在不行了。

聽眾提問：智慧財產權問題，有人說華為從西方偷了智慧財產權，您如何應對這種說法？會否用5g基站作為反擊？

任正非：雖然我們小，但是我們在企業行進上是有底線的。雖然與美國有糾紛，但是我們希望訴諸公堂法律解決，說我們偷盜是不對的。智慧財產權是我們辛勤的工作，我們希望透過交叉授權的方式讓智慧財產權發揮最大的效用。過去的幾年中，我們也從來沒有過起訴或向其他公司討智慧財產權，當然我們可以收費，但是不會像高通那麼激進去起訴。

聽眾提問：華為稱智慧手機海外市場銷售未來會下滑40-60%，為什麼，能否解釋一下？手機賣的怎麼樣？供貨商供應怎麼樣？

任正非：是的有下滑，但是中國市場的手機增長量是很快的，我認為開放式的合作姿態是華為不會改變的，以政府為主導的合作仍然需要政府之間的對話。

聽眾提問：目前的背景下，華為能否和其他國際企業之間達成聯盟，有沒有新的方式與其他企業合作應對挑戰？華為在吸引國際人才的計劃是什麼？

任正非：從來沒有想過，只有一條路，並且要堅持這條路，儘管遇到了挫折，還是會不遺餘力往前走，還是會吸引各種國際人才，我們有40萬本土員工，來自全球各個國家，全球還是有很大的人才庫是可以被挖掘的。