[軟體人生]一場無傷的辯論——關於韓國曆史和滿漢朝之間關係的討論（續）

: 當清廷接到事發通報後，先由禮部移諮朝鮮，要求速將犯人緝拿歸案以待審訊。緊接著，皇帝下發敕書，通告將派查使同國王一道審問犯人及該管地方官。敕書中特別提到要追究國王平日疏忽之罪，令查官察議國王。這使朝鮮深感不安，預感到問題的嚴重性。從前因邊民越境惹事，禮
: ...................
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 16:55:41 2010)  提到:除了追究朝鮮政府的責任，還特別對朝鮮國王個人罰銀兩萬兩。做何解釋？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 這與征戰一樣，是國家之間的事情。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 16:56:20 2010)  提到:
既然封“上萬戶”是主奴關係，為啥封“建州左衛指揮”就不是。為什麼“上萬戶”這個封號沒有了，而有“大清皇帝”頭銜的就視同獲得“上萬戶”封號而盡奴才義務？哪條契約這麼規定的？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 發信人: Iamo1dman (oldman), 信區: History
: 標  題: Re: 個八旗的問題---清為什麼不併吞朝鮮
: 發信站: 水木社群 (Tue Oct 12 18:47:30 2010), 站內
: ...................
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   broseknight (白玫瑰騎士) 於  (Wed Oct 13 16:56:46 2010)  提到:那你理解嗎？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 古代經歷過完整奴隸制、真正封建制的民族就是這樣，沒有正式的契約解除關係，永世不得
: 翻身。
: 西南佤族只要境外頭人一聲令下，全族人必定響應跑去，誰也攔不住。
: ...................
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 16:57:09 2010)  提到:re
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 女真曾接受過朝鮮封號——屬實；
: 後來女真發達後因此不滅朝鮮——扯淡。
否則，女真也不應該攻打明朝，明顯邏輯混亂。
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   bravery (家有小小恐怖分子) 於  (Wed Oct 13 16:57:18 2010)  提到:封爵和職務當然不一樣了。【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 既然封“上萬戶”是主奴關係，為啥封“建州左衛指揮”就不是。
: 為什麼“上萬戶”這個封號沒有了，而有“大清皇帝”頭銜的就視同獲得“上萬戶”封號而盡奴才義務？哪條契約這麼規定的？
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   Kouqin (口琴) 於  (Wed Oct 13 16:58:47 2010)  提到:哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈【 在 mandarine (mandarin) 的大作中提到: 】
: 終於明白乾隆為何要當太上皇了，
: 就是想翻身奴隸的解放，過兩天癮。
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   huteng (早睡晚起身體好！) 於  (Wed Oct 13 16:59:04 2010)  提到:老人會說是清朝這個國家罰的
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 除了追究朝鮮政府的責任，還特別對朝鮮國王個人罰銀兩萬兩。
: 做何解釋？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 16:59:37 2010)  提到:中國自春秋戰國後，沒有了這種制度。
建州左衛指揮是官名，不是朝鮮冊封的那樣的爵位。朝鮮給奴爾哈赤除了給爵位號，官名也另有，是什麼“...將軍”。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 既然封“上萬戶”是主奴關係，為啥封“建州左衛指揮”就不是。
: 為什麼“上萬戶”這個封號沒有了，而有“大清皇帝”頭銜的就視同獲得“上萬戶”封號而盡奴才義務？哪條契約這麼規定的？
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 17:00:19 2010)  提到:普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣，結果，王的主子被奴才私有的財產——國家罰款，哈哈哈哈，太搞笑了。【 在 huteng (早睡晚起身體好！) 的大作中提到: 】
: 老人會說是清朝這個國家罰的
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   huteng (早睡晚起身體好！) 於  (Wed Oct 13 17:00:22 2010)  提到:3年內應該出不了比他更能扯的。。
【 在 Kouqin (口琴) 的大作中提到: 】
: 本站前五年後三年無人出您左右，哈哈:-)
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:00:38 2010)  提到:“上萬戶”算什麼爵位？在朝鮮的爵位制度中處於第幾等？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 中國字春秋戰國後，沒有了這種制度。
: 建州左衛指揮是官名，不是朝鮮冊封的那樣的爵位。
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   aqssxlzc (闡揚時代文藝熱血單身好青年) 於  (Wed Oct 13 17:00:43 2010)  提到:我靠 沒記錯的話 那是清朝野記那本鳥書裡的，裡面還有當年福康安打下廓爾戈，然後議論說，如果趁機征服印度就可以征服全球了云云
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 官職不是封號，一品大官見了要飯的原主子，照樣要喊爺、抗麥子。
: 看了最早那片關於八旗的嗎？
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   liuxijun (劉惜君) 於  (Wed Oct 13 17:02:54 2010)  提到:別再想了
老人多說了，我們們沒當過奴才的人，想不明白的【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣，結果，王的主子被奴才私有的財產——國家罰款，哈哈哈哈，太搞笑了。
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 17:03:42 2010)  提到:好，不繼續了，就看著做過奴才的人如何表演吧。
【 在 liuxijun (劉惜君) 的大作中提到: 】
: 別再想了
: 老人多說了，我們們沒當過奴才的人，想不明白的
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:03:53 2010)  提到:清朝皇室有個自古以來的漢族皇室從沒有的過的現象:
皇帝以及家屬的開銷不是來自國家的財政收入，而全部是靠自己的土地、商品經營所得，
國家、個人分的很清楚，國家不是清朝皇室的私有財產，慈禧修頤和園是有罪名的“挪用公
款”。
總之，漢人是很難理解少數民族行為。【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣，結果，王的主子被奴才私有的財產——國家罰款，哈哈哈哈，太搞笑了。
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   huteng (早睡晚起身體好！) 於  (Wed Oct 13 17:04:30 2010)  提到:老人估計完整的經歷過原始社會奴隸制封建制資本主義社會社會主義社會和共產主義社會
【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 好，不繼續了，就看著做過奴才的人如何表演吧。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:06:09 2010)  提到:
好笑，李成桂都改朝換代了。冊封努爾哈赤6世祖的高麗國王都完蛋了。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鮮已經進入真正封建制度，有世襲的貴族封號--兩班。
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   whiho (逢賭必輸~~擦乾淚水，明年再來！) 於  (Wed Oct 13 17:07:13 2010)  提到:少府【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有個自古以來的漢族皇室從沒有的過的現象。
: 皇帝以及家屬的開銷不是來自國家的財政收入，而全部是靠自己的土地、商品經營所得，
: 國家、個人分的很清楚。
: ...................
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:08:40 2010)  提到:知道九卿之一叫少府麼？
知道明朝的皇銀內帑麼？
知道崇文門稅關收的錢是給誰用麼？還不佔用國家財政收入。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有個自古以來的漢族皇室從沒有的過的現象:
: 皇帝以及家屬的開銷不是來自國家的財政收入，而全部是靠自己的土地、商品經營所得，
: 國家、個人分的很清楚，國家不是清朝皇室的私有財產，慈禧修頤和園是有罪名的“挪用公
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:09:57 2010)  提到:我老婆是少數民族，你們不知道人家對以前的主子-奴僕關係的延續到現在很厲害，每
逢過節，得給祖上是首領的現在後代送禮。好了不多說了，，沒有當過奴隸的漢族是不理解這些的。
【 在 huteng (早睡晚起身體好！) 的大作中提到: 】
: 老人估計完整的經歷過原始社會奴隸制封建制資本主義社會社會主義社會和共產主義社會
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:10:52 2010)  提到:與清朝的是有區別的。
可以另開的話題討論，我累了，暫時不說了。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 知道九卿之一叫少府麼？
: 知道明朝的皇銀內帑麼？
: 知道崇文門稅關收的錢是給誰用麼？還不佔用國家財政收入。
: ...................
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:11:23 2010)  提到:
好笑呀，就連當年那個被封了上萬戶的，沒幾年也就改換門庭投靠了大明，又沒過幾年就和舊主兵戎相見血戰了一場。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 努爾哈赤一直要求朝鮮王再給個封號，但朝鮮王拒絕了，這個是正史。
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   fragile (七|安靜，並且獨具魅力) 於  (Wed Oct 13 17:11:43 2010)  提到:清朝嬪妃不是從國庫領月例嗎
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有個自古以來的漢族皇室從沒有的過的現象:
: 皇帝以及家屬的開銷不是來自國家的財政收入，而全部是靠自己的土地、商品經營所
得，
: 國家、個人分的很清楚，國家不是清朝皇室的私有財產，慈禧修頤和園是有罪名的“挪
用公
: ...................
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   qingrun (青潤) 於  (Wed Oct 13 17:11:47 2010)  提到:nod，我正想不起來這個名字呢，呵呵。
可惜了，國人的建立，滿族的延續，被說成了滿族的獨創和與眾不同。
【 在 whiho (逢賭必輸~~擦乾淚水，明年再來！) 的大作中提到: 】
: 少府
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:13:02 2010)  提到:你老婆是奴隸的後代，那你是不是也算奴隸的後代？要給你老婆主子的後代扛麥子？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我老婆是少數民族，你們不知道人家對以前的主子-奴僕關係的延續到現在很厲害，每
: 逢過節，得給祖上是首領的現在後代送禮。
: 好了不多說了，，沒有當過奴隸的漢族是不理解這些的。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:13:12 2010)  提到:基本是頂級了
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: “上萬戶”算什麼爵位？在朝鮮的爵位制度中處於第幾等？
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:15:30 2010)  提到:又不懂了吧，真正奴隸制、封建是一級一級的，萬戶對上是奴，但下面的奴有的是。
我老婆家族即是主也是奴，按等級的，明白嗎？
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 你老婆是奴隸的後代，那你是不是也算奴隸的後代？要給你老婆主子的後代扛麥子？
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:15:36 2010)  提到:“前後因這起事件被捕入獄的達數百人，被押送到漢城的近百人。除此之外，犯人越江處地方官和原籍地方官，如三水郡守、仁次外兵房軍官、甲山府使，以及惠山、雲寵、同仁等各鎮堡的萬戶、僉使、權管等，均被押送到漢城。另有咸興判官、熙川郡守、寧邊府使、江界府使，加上咸鏡、平安兩道監、兵使等，令其到漢城受審。也有些地方官畏罪自殺，如預設數十人越江採參的厚州軍官、土兵及僉使先後自殺。”看來朝鮮的頂級爵位不少，一押就押一大群。好像看起來這個“萬戶”也就是個土司的樣子，而且像是官職，不像是爵位。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 基本是頂級了
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   broseknight (白玫瑰騎士) 於  (Wed Oct 13 17:17:31 2010)  提到:那你到底抗不抗麥子？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 又不懂了吧，真正奴隸制、封建是一級一級的，萬戶對上是奴，但下面的奴有的是。
: 我老婆家族即是主也是奴，按等級的，明白嗎？
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:19:04 2010)  提到:啥叫真正封建制度，不管你如何解釋，朝鮮什麼萬戶、上萬戶造反的也太多了吧？李成桂這個“上萬戶”還殺了主子高麗王，改朝換代當了李朝皇帝。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 古代經歷過完整奴隸制、真正封建制的民族就是這樣，沒有正式的契約解除關係，永世不得
: 翻身。
: 西南佤族只要境外頭人一聲令下，全族人必定響應跑去，誰也攔不住。
: ...................
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   chunjiang (春江) 於  (Wed Oct 13 17:20:37 2010)  提到:明白了
你老婆是別人的奴才
你作為老公也是奴才
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我老婆是少數民族，你們不知道人家對以前的主子-奴僕關係的延續到現在很厲害，每
: 逢過節，得給祖上是首領的現在後代送禮。
: 好了不多說了，，沒有當過奴隸的漢族是不理解這些的。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:21:06 2010)  提到:我以前回老婆家時，給過一家“扛麥子”，我老婆家的級別不算低；老婆的外公系列是滿族
的鑲黃旗，一到過節，別人來“扛麥子”的不少。
【 在 broseknight (白玫瑰騎士) 的大作中提到: 】
: 那你到底抗不抗麥子？
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:21:37 2010)  提到:世襲的都是爵位，有的還叫將軍之類的。你說"將軍"是職務還是爵位？這要看實質。
【 在 bravery (家有小小恐怖分子) 的大作中提到: 】
: 封爵和職務當然不一樣了。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:21:50 2010)  提到:說過了，對上是奴，下面有別人當奴。
【 在 chunjiang (春江) 的大作中提到: 】
: 明白了
: 你老婆是別人的奴才
: 你作為老公也是奴才
: ...................
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:23:11 2010)  提到:你老婆家是鑲黃旗的包衣？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我以前回老婆家是，給過一家“扛麥子”，我老婆家的級別不算低；老婆的外公系列是滿族
: 的鑲黃旗，一到過節，別人來“扛麥子”的不少。
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   chunjiang (春江) 於  (Wed Oct 13 17:23:15 2010)  提到:你老婆不是錫伯族麼？
錫伯族是哪門子的鑲黃旗
就算是鑲黃旗
也一樣可以是奴才的
你老婆可不能跟外公算
應該跟她爺爺那邊算【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我以前回老婆家是，給過一家“扛麥子”，我老婆家的級別不算低；老婆的外公系列是滿族
: 的鑲黃旗，一到過節，別人來“扛麥子”的不少。
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   chunjiang (春江) 於  (Wed Oct 13 17:23:53 2010)  提到:主子是不是對奴才還有初夜權啊
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 說過了，對上是奴，下面有別人當奴。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:25:39 2010)  提到:
這要看實質。春秋後也有封爵的，怎麼說沒有？新羅統一後才有現在意義的朝鮮，制度典章都來自中國，咋成了“完整的奴隸制、真正的封建制”的？人家的萬戶上萬戶造反的有的是，和中國的封爵（封王封候封世襲官職封節度使等等）區別在哪兒？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 中國自春秋戰國後，沒有了這種制度。
: 建州左衛指揮是官名，不是朝鮮冊封的那樣的爵位。
: 朝鮮給奴爾哈赤除了給爵位號，官名也另有，是什麼“...將軍”。
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   broseknight (白玫瑰騎士) 於  (Wed Oct 13 17:26:14 2010)  提到:怪不得你這麼習慣當奴才，原來是抗慣了
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我以前回老婆家是，給過一家“扛麥子”，我老婆家的級別不算低；老婆的外公系列是滿族
: 的鑲黃旗，一到過節，別人來“扛麥子”的不少。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:27:20 2010)  提到:朝鮮人不忠是朝鮮人的事，與俺們女真人對主子忠誠無關。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 啥叫真正封建制度，不管你如何解釋，朝鮮什麼萬戶、上萬戶造反的也太多了吧？李成桂這個“上萬戶”還殺了主子高麗王，改朝換代當了李朝皇帝。

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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:27:36 2010)  提到:
能不能不噴了？明朝皇帝也有內帑。也和國庫分著。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有個自古以來的漢族皇室從沒有的過的現象:
: 皇帝以及家屬的開銷不是來自國家的財政收入，而全部是靠自己的土地、商品經營所得，
: 國家、個人分的很清楚，國家不是清朝皇室的私有財產，慈禧修頤和園是有罪名的“挪用公
: ...................
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:29:04 2010)  提到:你老婆是女真人，你啥時候變成女真人了？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鮮人不忠是朝鮮人的事，與俺們女真人對主子忠誠無關。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:29:43 2010)  提到:是正宗的女真人，與近親族錫伯人聯姻的。不過我找少數民族當老婆也有悲劇，血緣太遠，我兒子得過免疫系統疾病。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 你老婆家是鑲黃旗的包衣？
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   broseknight (白玫瑰騎士) 於  (Wed Oct 13 17:30:12 2010)  提到:你不是說你是漢族，你老婆是錫伯族嗎？怎麼又女真了。你到底是哪家的奴才？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鮮人不忠是朝鮮人的事，與俺們女真人對主子忠誠無關。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:31:23 2010)  提到:
我早說了萬戶之類的和建州左使什麼的都要看實質。你說是爵位、官職都可以，其實就是個土司。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: “前後因這起事件被捕入獄的達數百人，被押送到漢城的近百人。除此之外，犯人越江處地方官和原籍地方官，如三水郡守、仁次外兵房軍官、甲山府使，以及惠山、雲寵、同仁等各鎮堡的萬戶、僉使、權管等，均被押送到漢城。另有咸興判官、熙川郡守、寧邊府使、江界府使，加上咸鏡、平安兩道監、兵使等，令其到漢城受審。也有些地方官畏罪自殺，如預設數十人越江採參的厚州軍官、土兵及僉使先後自殺。”
: 看來朝鮮的頂級爵位不少，一押就押一大群。好像看起來這個“萬戶”也就是個土司的樣子，而且像是官職，不像是爵位。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:33:15 2010)  提到:俺們不等於我，俺們包括我老婆、兒子等。
【 在 broseknight (白玫瑰騎士) 的大作中提到: 】
: 你不是說你是漢族，你老婆是錫伯族嗎？怎麼又女真了。你到底是哪家的奴才？

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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:34:37 2010)  提到:
那漢族人不忠也應該是漢族人的事，怎麼你們“女真”還敢把冊封你們為奴才的大明皇的繼承人給卡擦了一堆？之所以女真打引號，是因為建虜是不是女真還真說不清....【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鮮人不忠是朝鮮人的事，與俺們女真人對主子忠誠無關。
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:36:28 2010)  提到:我只是說朝鮮的制度和中國差不多，憑啥朝鮮就成了完整奴隸制真正封建制？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鮮人不忠是朝鮮人的事，與俺們女真人對主子忠誠無關。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:38:30 2010)  提到:朝鮮的制度後來與中國不一樣，看看《大長今》就知道，小女孩冒危險也要說自己父親
是軍官....
朝政、科舉基本被兩班貴族把握....
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 我只是說朝鮮的制度和中國差不多，憑啥朝鮮就成了完整奴隸制真正封建制？
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   baoca (boca) 於  (Wed Oct 13 17:41:01 2010)  提到:
看韓劇學歷史？結果都是被封的奴才造反，還有造反成功幹掉皇上的。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鮮的制度後來與中國不一樣，看看《大長今》就知道，小女孩冒危險也要說自己父親
: 是軍官....
: 朝政、科舉基本被兩班貴族把握....
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   hyper (微風噓噓) 於  (Wed Oct 13 17:44:50 2010)  提到:太歡樂了。。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鮮人不忠是朝鮮人的事，與俺們女真人對主子忠誠無關。
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   hyper (微風噓噓) 於  (Wed Oct 13 17:47:37 2010)  提到:那你的“俺們”包括你不？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 俺們不等於我，俺們包括我老婆、兒子等。
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   shihmgj (long) 於  (Wed Oct 13 17:49:33 2010)  提到:大明的內庫呢？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有個自古以來的漢族皇室從沒有的過的現象:
: 皇帝以及家屬的開銷不是來自國家的財政收入，而全部是靠自己的土地、商品經營所得，
: 國家、個人分的很清楚，國家不是清朝皇室的私有財產，慈禧修頤和園是有罪名的“挪用公
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 17:50:26 2010)  提到:與清朝的是有區別的
【 在 shihmgj (long) 的大作中提到: 】
: 大明的內庫呢？
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   sayinger (言者) 於  (Wed Oct 13 17:52:25 2010)  提到:這個就是瞎說了，戶部每年都要撥錢給內務府的，雖然並不多其次，內務府的收入裡很大一部分不是什麼土地、商品經營，而是傾吞國家的工商稅收，當然，明代工商稅收也大量被皇家侵佔，清代繼續發揚光大而已。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有個自古以來的漢族皇室從沒有的過的現象:
: 皇帝以及家屬的開銷不是來自國家的財政收入，而全部是靠自己的土地、商品經營所得，
: 國家、個人分的很清楚，國家不是清朝皇室的私有財產，慈禧修頤和園是有罪名的“挪用公款”。
: 總之，漢人是很難理解少數民族行為。
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:56:50 2010)  提到:有啥本質區別？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 與清朝的是有區別的
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:57:59 2010)  提到:那和九品中正制下的中國製度有什麼不同？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鮮的制度後來與中國不一樣，看看《大長今》就知道，小女孩冒危險也要說自己父親
: 是軍官....
: 朝政、科舉基本被兩班貴族把握....
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   housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 於  (Wed Oct 13 17:58:33 2010)  提到:你就說你身份證上的民族是什麼吧。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 俺們不等於我，俺們包括我老婆、兒子等。
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   sayinger (言者) 於  (Wed Oct 13 18:04:11 2010)  提到:恩，內務府的頭頭有小jj【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 與清朝的是有區別的
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   tigereatmeat (秀才) 於  (Wed Oct 13 19:22:55 2010)  提到:閣下說話就完全沒有邏輯。前幾天閣下比較志願軍和人民軍的戰鬥力，說人民軍在某兩個陣地讓美軍傷亡慘重(其實還不是丟了)，而志願軍曾經丟了某一些陣地，所以人民軍戰鬥力就比志願軍強。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 知識貧乏的你又出來胡說，迎恩門是在明朝時期建的。
: 虧你在韓國呆國，連迎恩門是什麼時候建的都不知道。
: 我給你科普還差不多，迎恩門牌匾並不是朝鮮王建的，是明朝使者煽做主張自己掛上去的。
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   Iamo1dman (oldman) 於  (Wed Oct 13 19:48:44 2010)  提到:以下是我的原話：Iamo1dman (oldman) 於  (Mon Oct 11 12:39:48 2010)  提到:
請注意我的原話：
人民軍與志願軍的對比，看看“血嶺”(喋血山嶺)、“傷心嶺”就知道。
這兩個名字是美國人因為在那裡造到人民軍的重創而取的名字，志願軍接防後大部分陣
地就丟了。
“夏季防禦戰”中國人介紹時大多一筆帶過，沒怎麼提。我說了““血嶺”、“傷心嶺”是志願軍丟的嗎？zz:
但是人民軍並沒有從傷心嶺的其他陣地上撤退，美2師繼續攻擊其他高地。第38團陸續攻
佔了728、670、1220等高地；第9團奪取了956、975、904等高地。13日拂曉，法國營攻
佔了傷心嶺上最後一個山頭。人民軍的守軍堅守到最後，美國公開史料也稱讚其英勇作
戰說："不到戰死或因負傷不能進行戰鬥時就不停止抵抗，被俘的人極少，而且沒有見著
一個沒有帶傷而被俘的"。聯軍在這次攻擊中消耗了76毫米坦克炮彈6.2萬發；105毫米輕
炮彈40.1萬發；155毫米中炮彈8.4萬發；200毫米榴彈炮彈1.3萬發；60、81、107毫米迫
擊炮彈11.9萬發；57、75無後坐力炮彈1.8萬發；250噸航空炸彈。
不過被寄予厚望的步坦聯合縱隊向文登裡的穿插沒有完全成功，因為志願軍第68軍第20
4師已經趕來增援，他們堵住了美軍的去路。聯軍只得把進攻重點轉向文登公路以西地區
，韓8師集中全力向白石山西側諸高地實施輪番進攻。這時中朝軍隊犯了一個錯誤，即以
剛剛趕來的志願軍接替人民軍防守這一地區。其實，原駐防的人民軍第32師並沒有受到
多大損失，而匆忙地讓既不熟悉地形、又不擅長打陣地戰的志願軍接收陣地，使得原本
堅固的防禦體系出現了很大漏洞。韓8師乘機猛攻，到16日為止，先後佔領了17個高地，
結果第5軍團移交給志願軍的一線陣地除了文登裡和魚隱山外幾乎全部丟失。十三、隕落
這些小山包的失去從戰略上來說無足輕重，中國軍隊一向喜歡運動戰，反對死打硬拼，
對於中國軍隊來說，進攻和後退是具有同樣價值、同樣必要性、單純的戰術行動，因此
中國戰史裡對此輕描淡寫。但是對方虎山個人來說卻是十分糟糕，因為朝鮮黨和軍隊對
土地的執著性，同中國軍隊比較起來卻是異常的強烈。實際上人民軍是在利用一草一木
來努力固守其土地，這從其公開書刊中，和到處可見的"用鮮血保衛祖國的寸土"、"祖國
的高地運動"等標語口號中就可看到這方面的例證。雖然很多陣地是從志願軍手中丟掉的
，但是朝鮮領導層不可能向志願軍抱怨，於是方虎山便成了眾矢之的。方虎山關於"近距
離的戰鬥最有效"、"在山頭上開展運動戰"以及將炮兵佈置在遠縱深以避免遭到敵人強大
火力殺傷的理論和部署都受到了批判（其實我個人認為這些都是比較務實的防禦戰術）
，勞動黨的中央委員會議上也對方虎山提出了批評。【 在 tigereatmeat (秀才) 的大作中提到: 】
: 閣下說話就完全沒有邏輯。
: 前幾天閣下比較志願軍和人民軍的戰鬥力，說人民軍在某兩個陣地讓美軍傷亡慘重(其實還不是丟了)，而志願軍曾經丟了某一些陣地，所以人民軍戰鬥力就比志願軍強。
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   Hacky (Hacky) 於  (Wed Oct 13 20:09:40 2010)  提到:XXX是韓國人那些事
哪一個不是中國人編的？端午節申遺，不是說端午節起源於韓國。
中國人也可以把自己的端午節儀式申遺，不影響，可中國人不熱衷於申遺淨熱衷於罵人。
不喜歡韓國人，更不喜歡中國糞青。

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