[技術討論]科學基礎的分析和探討對話

關於科學的探討，涉及到科學基礎的對話和探討，尤其是數學、哲學、物理、化學和生物學，生物學中特殊的意識產生的現象。
1
發信人: hellowkq (刷！刷！刷！), 信區: Thinker
標  題: 探討一個問題，如果要對現在人類的知識做總結的話，哪些 t
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 19:26:24 2010), 站內

哪些知識是最重要的

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.120.122.*]

2
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 20:32:06 2010), 站內

這個，莫非你要應對2012麼？
【 在 hellowkq (刷！刷！刷！) 的大作中提到: 】
: 哪些知識是最重要的

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

3
發信人: hellowkq (刷！刷！刷！), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 20:44:49 2010), 站內

我在想，我們應該有一些知識，通過對這些知識的學習，可以衍生出其它的知識，這樣
是不是很重要

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 這個，莫非你要應對2012麼？

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.120.122.*]

4
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 22:15:05 2010), 站內

人類發展這麼久，還沒有哪一門知識可以離開實際而直接從以前的書本上衍生出來呢，哪怕是最最抽象的學科。

【 在 hellowkq (刷！刷！刷！) 的大作中提到: 】
: 我在想，我們應該有一些知識，通過對這些知識的學習，可以衍生出其它的知識，這樣
: 是不是很重要

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

5
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 22:16:52 2010), 站內

這個知識貌似只有兩個符合，一個是實踐性知識，另一個是哲學。
不同意的上來拍，或者補充了，呵呵。
【 在 hellowkq (刷！刷！刷！) 的大作中提到: 】
: 我在想，我們應該有一些知識，通過對這些知識的學習，可以衍生出其它的知識，這樣
: 是不是很重要

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

6
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:05:03 2010), 站內

對於你只選兩個表示不同意，lz又沒限制

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 這個知識貌似只有兩個符合，一個是實踐性知識，另一個是哲學。
: 不同意的上來拍，或者補充了，呵呵。

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

7
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:08:55 2010), 站內

呵呵，lz是沒有限制，這是我目前的認識和理解水平，所以，我沒有說只有這兩個，歡迎大家補充或者批評麼。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 對於你只選兩個表示不同意，lz又沒限制

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

8
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:12:01 2010), 站內

那我批評你認識和理解水平太低好了，哈哈
哲學大概是沒什麼問題了，早期的哲學孕育了何種學問，而且哲學中包含了人類賴以延續的一些基本的東西。
也許不應該問那些學科最重要，而是那些理論最重要。
比如說生物學未必是最重要的，但其中的進化論卻不能捨棄。

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 呵呵，lz是沒有限制，這是我目前的認識和理解水平，所以，我沒有說只有這兩個，歡迎大家補充或者批評麼。

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

9
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:16:37 2010), 站內


【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 那我批評你認識和理解水平太低好了，哈哈
哈哈，沒問題。
: 哲學大概是沒什麼問題了，早期的哲學孕育了何種學問，而且哲學中包含了人類賴以延續的一些基本的東西。
: 也許不應該問那些學科最重要，而是那些理論最重要。
: 比如說生物學未必是最重要的，但其中的進化論卻不能捨棄。
其實，幾大基礎學科無法區分誰更重要的問題，數學，不是說任何學科離開數學都不能稱之為科學麼——忘記誰說的了，愛因斯坦還是誰。
但是數學的發展和深入，卻是其他學科不斷深入的結果，單單一個數學是無法繼續發展的。
而其他學科大部分是與實踐相關的，也無法單列，問題就出現了，沒法具體化怎麼說，我只好說實踐了。呵呵。

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

10
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:18:11 2010), 站內


【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 那我批評你認識和理解水平太低好了，哈哈
: 哲學大概是沒什麼問題了，早期的哲學孕育了何種學問，而且哲學中包含了人類賴以延續的一些基本的東西。
: 也許不應該問那些學科最重要，而是那些理論最重要。
: 比如說生物學未必是最重要的，但其中的進化論卻不能捨棄。
說到生物學，我覺得，生物學中應該還有更深層次的數學問題沒有被發現，比如細胞分裂的基礎原理和計算公式應該在未來都是可能找到的，細胞生長和元素融合吸收的計算公式也應該存在——我不知道是否有發現，這個方向我關注的比較少。

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

11
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:23:41 2010), 站內

這個說的好，各學科其實相互聯絡，很難割裂。
只不過，我們現在偏偏要丟棄一些，剩下另一些。


【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 哈哈，沒問題。
: 其實，幾大基礎學科無法區分誰更重要的問題，數學，不是說任何學科離開數學都不能稱之為科學麼——忘記誰說的了，愛因斯坦還是誰。
: 但是數學的發展和深入，卻是其他學科不斷深入的結果，單單一個數學是無法繼續發展的。
: ...................

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

12
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:30:40 2010), 站內

前幾天在cas版提了一個話題，沒有人理會，說：
建國後科研上拿得出手的都是全國合作，而不是現在這樣的各自山頭。
現在一個研究所都能出來十幾個山頭，談什麼出成果。
各自搶錢，搶到得多的，還想更多；搶不到的，到處抱怨。
踏實做事的，往往沒有精力或者心情去搶錢，最後只好沉默或者離開。

現在各個學科之間的配合很少，同一學科之間的競爭激烈，連不同學科之間都要競爭，競爭其實並不是一定會產生效益的，在一定層面上的競爭是理性的，有效地，但是很多層面上的競爭都是浪費的，無意義的。可惜的是，懂得這個道理的人比較少，能應用好的人，更少。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 這個說的好，各學科其實相互聯絡，很難割裂。
: 只不過，我們現在偏偏要丟棄一些，剩下另一些。

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

13
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:32:43 2010), 站內

這個我不太同意，生物學和化學在我看來並沒有基本層次上的未知，它們只是複雜，因為它們屬於中層學科。不像物理，物理是底層學科，其知識量是無窮盡的。生物雖然還有很多疑問沒有答案，但我認為這些疑問已經不再是基本原理的問題了，而是複雜系統本身的問題。我認為複雜系統的特徵就是複雜而沒有簡單確定的數學規律，只能從統計上獲取少許定量規律。

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 說到生物學，我覺得，生物學中應該還有更深層次的數學問題沒有被發現，比如細胞分裂的基礎原理和計算公式應該在未來都是可能找到的，細胞生長和元素融合吸收的計算公式也應該存在——我不知道是否有發現，這個方向我關注的比較少。

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

14
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:37:06 2010), 站內

問題在於，我們爭的不是誰做出更好的成果，而是爭錢，這本身就違背了競爭的本意。
我覺得科研經費應該分兩部分給，首先給一部分啟動資金，做的好的話給剩下的部分作為獎勵，做的不好的沒有獎勵。

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 前幾天在cas版提了一個話題，沒有人理會，說：
: 建國後科研上拿得出手的都是全國合作，而不是現在這樣的各自山頭。
: 現在一個研究所都能出來十幾個山頭，談什麼出成果。
: ...................

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

15
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:48:00 2010), 站內

關鍵是好與不好，誰來檢驗，現在的也有檢驗，只可惜，都是相互檢驗，沒有實際效果的。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 問題在於，我們爭的不是誰做出更好的成果，而是爭錢，這本身就違背了競爭的本意。
: 我覺得科研經費應該分兩部分給，首先給一部分啟動資金，做的好的話給剩下的部分作為獎勵，做的不好的沒有獎勵。

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

16
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Thu Aug 26 23:52:23 2010), 站內

我總覺得，化學在基礎層次上和物理學是相通的，而生物學應該也是如此，只是基礎的機理並沒有被發現，也許我的理解是錯誤的，不過謎底還沒有被揭開。
尤其是神經反應和意識的產生，這個神奇的東西實在是很怪異，每次看到一些文獻資料到這方面的時候，都覺得很奇怪。
複雜系統只是沒有簡單確定的數學規律，即使是概率統計上的規律，那也是數字規律，並不是完全不可捉摸定性的，或者基層還有目前科學沒有發現的原理存在，也許不是1，-1的問題，或者基礎單位是某個特定的無理數之類的，或者如果我們的數學基礎不是基於常數而是另外一種變數的形式，那麼這個公式就可能是固定的形式或者數值了。
這個問題實在太過複雜，我這輩子應該是沒有機會深入研究了，只能等待看別人的研究成果了。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 這個我不太同意，生物學和化學在我看來並沒有基本層次上的未知，它們只是複雜，因為它們屬於中層學科。不像物理，物理是底層學科，其知識量是無窮盡的。生物雖然還有很多疑問沒有答案，但我認為這些疑問已經不再是基本原理的問題了，而是複雜系統本身的問題。我認為複雜系統的特徵就是複雜而沒有簡單確定的數學規律，只能從統計上獲取少許定量規律。

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

17
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 11:57:06 2010), 站內

生物的基礎是化學，化學的基礎是物理，物理是最基礎的東西了。
所以你所謂的生物的基礎的機理就是化學的或者物理的機理，這麼理解有問題嗎？

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 我總覺得，化學在基礎層次上和物理學是相通的，而生物學應該也是如此，只是基礎的機理並沒有被發現，也許我的理解是錯誤的，不過謎底還沒有被揭開。
: 尤其是神經反應和意識的產生，這個神奇的東西實在是很怪異，每次看到一些文獻資料到這方面的時候，都覺得很奇怪。
: 複雜系統只是沒有簡單確定的數學規律，即使是概率統計上的規律，那也是數字規律，並不是完全不可捉摸定性的，或者基層還有目前科學沒有發現的原理存在，也許不是1，-1的問題，或者基礎單位是某個特定的無理數之類的，或者如果我們的數學基礎不是基於常數而是另外一種變?
: ...................

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

18
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 12:11:16 2010), 站內

個人感覺，生物的基礎是化學，但是，肯定有超越化學的地方，也應該是生物學的另一個基礎，應該就是意識產生的原因，這個問題真不好說。呵呵。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 生物的基礎是化學，化學的基礎是物理，物理是最基礎的東西了。
: 所以你所謂的生物的基礎的機理就是化學的或者物理的機理，這麼理解有問題嗎？

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.132]

19
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 12:35:29 2010), 站內

個人認為生物現象就是複雜系統中的一種自組織現象，基本原理也就是化學原理，更基本的原理也就是物理的原理。它之所以有區別與化學、物理、一般複雜系統，就是自組織在作怪。你所說的另一個基礎，大概是這種自組織現象本身的內在規律吧，那確實就只能是數學了。
【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 個人感覺，生物的基礎是化學，但是，肯定有超越化學的地方，也應該是生物學的另一個基礎，應該就是意識產生的原因，這個問題真不好說。呵呵。

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

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發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 13:17:01 2010), 站內

這個原理目前是很神祕的，應該還沒有文獻或者研究能解釋吧？呵呵。
如果誰知道有這方面的訊息，告知一下，呵呵。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 個人認為生物現象就是複雜系統中的一種自組織現象，基本原理也就是化學原理，更基本的原理也就是物理的原理。它之所以有區別與化學、物理、一般複雜系統，就是自組織在作怪。你所說的另一個基礎，大概是這種自組織現象本身的內在規律吧，那確實就只能是數學了。

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.132]

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發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 13:40:09 2010), 站內

不止在生物學裡，其實在大多數現代科學中都面臨同樣的問題，那就是複雜性系統的自組織現象。
以前，人們研究複雜性系統只能靠統計，但統計抹掉了太多資訊，而且無法對單個事件得出有意義的結論。同時人們發現在複雜性系統中，有很多現象是不能用統計觀點解釋的，而正是這種難以求諸統計方法的現象才是當前大多數非線性現象難以理解的關鍵。
如果這方面能有所突破，那將是整個學界的大革命，其影響不亞於20世紀初的物理學革命。

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 這個原理目前是很神祕的，應該還沒有文獻或者研究能解釋吧？呵呵。
: 如果誰知道有這方面的訊息，告知一下，呵呵。

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

22
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 13:54:30 2010), 站內

是的，也許，也許要數學表述方式上有一個重大的變革，然後才能對此類現象進行描述，現在的數學對一些現象的描述總是有些偏差，不那麼準確，可是，ms大家都不知道該往哪裡發展。
物理學現在也處在一個無法試驗描述的情況下，要有更大的進展，現在欠缺的是實驗驗證手段，而不是一定程度上的理論推演。
期待吧，呵呵。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 不止在生物學裡，其實在大多數現代科學中都面臨同樣的問題，那就是複雜性系統的自組織現象。
: 以前，人們研究複雜性系統只能靠統計，但統計抹掉了太多資訊，而且無法對單個事件得出有意義的結論。同時人們發現在複雜性系統中，有很多現象是不能用統計觀點解釋的，而正是這種難以求諸統計方法的現象才是當前大多數非線性現象難以理解的關鍵。
: 如果這方面能有所突破，那將是整個學界的大革命，其影響不亞於20世紀初的物理學革命。

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.132]

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發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 14:00:27 2010), 站內

偏差是正常，可現在是完全束手無策。。。

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 是的，也許，也許要數學表述方式上有一個重大的變革，然後才能對此類現象進行描述，現在的數學對一些現象的描述總是有些偏差，不那麼準確，可是，ms大家都不知道該往哪裡發展。
: 物理學現在也處在一個無法試驗描述的情況下，要有更大的進展，現在欠缺的是實驗驗證手段，而不是一定程度上的理論推演。
: 期待吧，呵呵。
: ...................

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

24
發信人: qingrun (青潤), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 16:19:07 2010), 站內

所以，才是瓶頸，只有這樣的壓抑，才可能出現最大的機會，但是，這個機會最後被誰拿到，就難說了。
一切都順利發展的時候，能出現諾貝爾獎得主，但卻出現不了牛頓和愛因斯坦。

【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 偏差是正常，可現在是完全束手無策。。。

※ 來源:·水木社群 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.132]

25
發信人: leeppp (lll), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Fri Aug 27 20:49:43 2010), 站內

現在已經進入人的年代，不會再有神了

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 所以，才是瓶頸，只有這樣的壓抑，才可能出現最大的機會，但是，這個機會最後被誰拿到，就難說了。
: 一切都順利發展的時候，能出現諾貝爾獎得主，但卻出現不了牛頓和愛因斯坦。

※ 來源:·水木社群 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

26
發信人: leeppp (pray, for nothing), 信區: Thinker
發信站: 水木社群 (Sat Aug 28 23:04:40 2010), 站內

【 在 qingrun (青潤) 的大作中提到: 】
: 哈哈，沒問題。
: 其實，幾大基礎學科無法區分誰更重要的問題，數學，不是說任何學科離開數學都不能稱之為科學麼——忘記誰說的了，愛因斯坦還是誰。
~~~~~~~~~是馬克思說的
: 但是數學的發展和深入，卻是其他學科不斷深入的結果，單單一個數學是無法繼續發展的。
: ...................

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