（轉）陳寶權教授訪談圖靈獎獲得者Ivan Sutherland

10月22日到25日中國計算機大會（CNCC 2014）在河南鄭州隆重舉行。大會邀請到圖靈獎獲得者Ivan Sutherland教授做特邀報告。山東大學計算機學院院長陳寶權教授和現場的媒體記者對Sutherland教授進行了一個多小時的訪談，杜久倫、李會靜、段曉甜等人根據訪談錄音翻譯整理了訪談內容，通過山東大學計算機學院的微信公眾號釋出出來。徵得陳院長的同意，我把內容轉載在圖靈社群，以饗讀者。陳寶權院長對這次談話有如下的短評：

Sutherland談話印象最深有三點：

1. 對所做事情真心的熱愛，不在乎所謂的“成就”；

2. 平等對待年輕人，對年輕人寄予厚望；

3. 與Brooks聯合撰寫的1995年National Research Council報告的核心觀點：對計算機基礎研究的投入最終會從產業中實現超額的回報，鼓勵政府投資基礎研究。

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Ivan Sutherland是計算機圖形學之父和虛擬現實之父，1963年在其麻省理工學院的博士論文中提出了三維互動式圖形系統，併成功開發了著名的“畫板”（SketchPad）系統，它是有史以來第一個互動式繪圖系統，也是互動式電腦繪圖的開端。人們後來在此基礎上相繼開發了CAD和CAM，它們被稱為20世紀下半葉最傑出的工程技術成就之一。1965年他發表了一篇名為“終極的顯示”的論文，描述的就是我們現在熟悉的“虛擬現實”（Virtual Reality）。早在虛擬現實技術研究的初期，蘇澤蘭就在其“達摩克利斯之劍”系統中實現了三維立體顯示。擴增實境系統是指在真實環境之上提供資訊性和娛樂性的覆蓋，它是蘇澤蘭在進行有關頭戴顯示器的研究中引入的。

10月23日，Sutherland教授在中國計算機大會上做了題為“未來計算機”（Computers of the Future）的主題報告。報告之後，山東大學計算機學院院長陳寶權教授與幾位IT媒體記者對Sutherland教授進行了一個多小時的訪談。如下內容根據錄音翻譯並編輯而成。

圖為陳寶權教授與Sutherland夫婦

Sutherland師承資訊理論之父香儂（Claude Shannon）。他談到他母親如何通過朋友引薦，帶著他哥哥去拜香儂為師。那天Ivan也跟過去了，引起香儂的關注，就把Sutherland也收了。談話就從這個故事開始。

Sutherland：我和我哥哥一同工作了20年，這是非常好的事情。

陳寶權：你說的哥哥是Bert (Sutherland)？

Sutherland：是的，他的名字是William Robert，但是大家都叫他Bert。如果叫William這個名字，大家會叫他Bill，因為都知道Bill是William的暱稱嘛。但是他叫Berd，熟悉他的人都稱呼他Bert，不熟悉他的人說，我很熟悉Bill。

陳寶權：是呀，這樣說的話，就說明了其實這人不怎麼熟悉William。

Sutherland：是啊，說明這人不認識他。

陳寶權：這很有意思，非常好的一個標誌。

Sutherland：他還沒退休，幾天前我和他通過電話。

陳寶權：某種程度上你哥哥曾經是你的上司，對吧？

Sutherland：有段時間是，我們去SUN公司，他擔任公司實驗室的主任。我在我哥哥的領導下工作了20年，這是非常好的事情。我有兩次是在我親屬領導下工作，另一次是為Marly Ronken（現任妻子）。Marly是非同步計算研究中心主任（Ivan目前在該中心工作）。

陳寶權：你樂意給你的親屬工作嘛？

Sutherland：如果他們是非常優秀的親屬的話。

陳寶權：很明顯是的啊！

Sutherland夫婦：哈哈......

Marly：一個原因可能是保持平衡，如果他很有名，你怎麼可能拒絕一個非常有名的人？我可以，因為我是實驗室主任，所以我有權利。

陳寶權：我想了解這個實驗室是怎樣開始的呢，非同步計算這個研究是誰的主意呢。

Sutherland：這個研究發起的時間很早了，我在MIT時就嘗試做非同步計算方面的研究了。Goden Bell想嘗試做非同步計算機，但是他覺得太難，所以放棄了，他說“這不可能的，我做不到，不可能做到的”，但是他錯了。Goden Bell是我的一個好朋友。

陳寶權：我曾經聽過他好幾場報告。他還是一直隨身帶著相機，是吧？

Sutherland：我不太瞭解Goden Bell做的事情，但是他是個非常好的人。

現場記者：我想問第二個問題，您經常被稱為是計算機圖形學、虛擬現實和計算機使用者介面之父，您是怎樣創造了這一新的研究領域呢？

Sutherland：正如我在上午報告中提到的，我在林肯實驗室發現了世界上最大的電腦。沒開玩笑，真的是當時世界上最大的電腦，這臺電腦使用方式非常不一般。那時候的電腦是這樣的，你拿一個穿孔卡給一個操作人員，他們會將它放入電腦中，兩個小時以後，你回來的時候便會發現有一摞紙。那時候的電腦是這麼使用的，所有的都是這樣。但是隻有一臺電腦不一樣，那就是TX-2。這項工作在別的任何地方都不可能做出來。

現場記者：哪個人，哪本書對你影響最深？

Sutherland：這不是一個可以回答的問題，我這一生有很多導師，我不想剔除任何一位老師。但是對我影響最大的人當然是我的父母。我的爸爸是名工程師，我很小的時候，在他的膝邊就學了很多工程的知識。這真的是最大的影響。

現場記者：您的人生追求是什麼？

Sutherland：我的人生目標是什麼？追求快樂！

現場記者：您是如何實現的呢？

Sutherland：我不知道呀，哈，有時快樂，有時不快樂。

現場記者：您現在開心嗎？

Sutherland：我有一個非常好的領導。

（全場笑聲。）

陳寶權：在“領導”面前，你不得不這麼說。

Sutherland：即使她不在場，我也會這麼說。她不僅人很好、很有魅力，而且也非常聰明。在過去大約一年的時間裡，我們在一起工作得很開心。

陳寶權：你下一個研究目標是什麼？你現在在做模擬，下一步你會造一臺機器嗎？

Sutherland：我今天報告裡提到了很多結果，這些都已經制作出來了。正如我展示的圖片，那是已經建好的，是真的晶片。不僅僅是模擬。

陳寶權：有沒有晶片製造商注意到你們的研究，像英特爾等？

Marly：英特爾購買了一個做非同步計算的公司，它現在也有這方面的專業力量，可以說他們將英特爾推向了非同步計算的方向。另外，Philips曾經有很強大的隊伍，現在分出去了。

陳寶權：另外一個話題。1995年Fred Brooks和你一起向政府提交了一個非常有名的報告。

Sutherland：那個報告被稱為Brooks-Sutherland報告，是國家研究委員會（National Research Council）的報告。不知道你們了不瞭解國家研究委員會，所以我稍微解釋一下。在美國有三個非政府、非盈利的組織，一個是國家科學院，一個是國家工程院，另一個曾經被稱為美國醫學研究所，現在叫國家醫學院。這三個組織協同工作，他們共同擁有一個“運作肩膀”——一個真正做事的組織，這個組織就叫國家研究委員會。國家研究委員會是一個非常棒的組織，每年出版大約250多本書（報告），每年250本書！而且這些報告全部可以在網上找到。

現場記者：免費下載的？

Sutherland：是的。Brooks-Sutherland報告是其中一個，他們邀請Fred Brooks和我一起成立一個委員會，來看看計算領域還可以再做哪些改變。我們成立了一個非常棒的委員會，裡面的人都很優秀。我認為這個報告中最重要的是Tire Tracks圖表¹，那個圖表提到了計算機裡11個分支領域，顯示了這些領域在大學和業界的進展情況、政府的資助情況、領域之間的關聯，以及資訊如何流轉。這個圖表顯示，一個想法從實驗室出發到成長為數十億利潤的產業需要花費15年，而這個數十億利潤的產業所產生的稅收、工作崗位、商業等價值遠遠超出了研究當時的投入。那個報告的目的就是告訴大家，堅持做研究，你的研究成果終有一天會有更大的價值。我希望這本書能對政府的決策有些影響，能大力支援探索性研究。

現場記者：教授，如果要招聘遴選研究人員，您最看重的是什麼？哪些是一名好的研究人員或科學家必備的素質？

Sutherland：什麼是一個好的研究者必須具備的？非常有意思的問題。

Marly：我的建議是跟著感覺走，因為如果你喜歡它，你就很想做。如果經常做，就會做得更好。通常如此。

Sutherland：對，那是我們應該告訴年輕人的，但是問題是如何挑選好的研究人員，這是一個非常難的問題，我不知道如何回答。你如何挑選明智的人？你是一個明智的人嗎？你很有智慧嗎？

現場記者：所以，您的意思是您會挑選更加明智的人？

Marly：不是，他的意思是挑選研究人員非常難。

Sutherland：而且有時研究跟運氣有關，所以有時候不是人的問題，而是環境造成的結果。

陳寶權：正是如此。

Sutherland：我知道我想和什麼樣的人一起工作，我想和善於表達自己、可以說出自己想法、語言能力較強的人一起工作。Marly是荷蘭人，她的母語是荷蘭語，但是她的英語表達非常好，我覺得這表明了她思考得非常清楚，她英語寫得也非常漂亮。

現場記者：教授，您提到過，Logical Effort這本書是您最大的成就，為什麼這麼說呢？

Sutherland：我相信這不是我的原話，我說的是這本書是我最好的科學作品。我主要還是一個工程師，大多數時候，我製作東西。Logical Effort是種科學，告訴你事情是如何工作的。這是非常好的科學，因為這是非常有用的。講述的是設計積體電路的數學原理，從而使得其工作非常迅速。你可以製作不同大小的電晶體。我不確定中國傳統裡是不是也這樣，但過去國外有關於世界的傳說，世界是平的、放在一頭大象的背上，大象站在龜上面，龜又在石頭上面，從下向上大小逐漸遞增。²對積體電路來說，也是有大小逐漸遞增的情況。如果你想驅動一件大東西的話，你需要從小東西開始，一步步地驅動越來越大的東西，像一個指數增加的擴音喇叭。Logical Effort這本書告訴你如何在擴大時保持邏輯。每次做邏輯的時候，你會失去擴大的能力。這本書就是告訴你，比如每次你要做一個“和”或者“異或”功能時，你會失去多少擴大的能力。“異或”是很可怕的，相同的兩個值異或為0，不同的為1，結果這是個很難的邏輯功能，每次你實現一個異或，你都會失去擴大的能力。這是科學，不是工程，它在工程中非常有用，但是這是種科學作品。

現場記者：您認為自己迄今為止最重要的成就是什麼？

Sutherland：我有兩個孩子和四個孫子，這絕對是我最重要的成就。

現場記者：您現在所從事的研究主要是關注於哪方面的，將來會對我們的生活帶來什麼樣的新變化？

Sutherland：在我後面的那位講者講了計算機用電的相關研究，那是非常昂貴的，需要上百萬，僅僅是關於電的研究。而Marly和我研究的是非同步計算機，正是為了減少對電的需求。

陳寶權：可以節約能源。

Sutherland：是的，節約能源。我當時本打算舉手站起來，說：“我知道你的問題的解決方案，聽我說吧！”（笑）

陳寶權：你當時聽明白他的報告了嗎？

Sutherland：是的。他們的PPT用的是英文。我知道他們研究的問題。

陳寶權：你認為他當時的回答給出了一些答案嗎？

Sutherland：不好說。PPT上有很多看起來顯而易見的問題，是否都有顯而易見的回答，這個我也不知道。

現場記者：我的最後一個問題，我們應該從哪些方面讓資訊化來助力我們的城市建設？

Sutherland：我沒有答案，如果想知道答案，你應該去問年輕人。不要問年齡大的人。

現場記者：那您對年輕學生有沒有什麼建議呢？

Sutherland：我的觀點很明確。找到你的興趣所在，並努力行動。幸福的祕訣就是真正喜歡你所從事的事業。喜歡是指你真正對其有興趣。如果你喜歡音樂，那麼就去學音樂；如果你喜歡計算機，那麼就去學計算機；如果你喜歡藝術，那麼就去搞藝術。無論是什麼，只要是你真正喜歡的就認真去做。這也是我所一直遵循的原則。結果就是，我從來沒有覺得自己是在整日工作，我不是在工作，而是在玩，在享受自己所喜歡的事情。

陳寶權：您一生都是在享受自己所喜歡的事業。順便問一下，我之前在SIGGRAPH會議上看到Fred Brooks很多次，但是最近幾年沒怎麼見過，您一直和他有聯絡嗎？

Sutherland：我最近一次跟他交談大約在三個月前。我很喜歡他，非常棒的一個人。

陳寶權：是的，他很幽默、很有趣。

Sutherland：他很威嚴，也很有智慧。

陳寶權：他最近在做什麼研究？

Sutherland：我也不知道，我已經很久沒和他交流研究方面的事情了。

陳寶權：你們當時聊了什麼？

Sutherland：聊了一些關於人、做事方法及其原因等問題。

現場記者：為何在20世紀六七十年代有那麼多突破性成果？怎樣在21世紀做好研究？

Sutherland：一個好的研究包含三個元素，您可以記下來，這是有益的建議。首先，這是個問題嗎。不論是可以解決，還是在早期電腦科學不那麼完善時難以解決的問題，你都需要有一個問題，這是第一點。第二點是你需要支援，需要資金，需要有人為研究者提供物質支撐。第三，你需要一位領導者，這也是最難找到的。你需要一個迫切想要解決問題的人，一個甚至寧願死去也不要失敗的人。你需要一位領導者，那麼，怎樣才算是領導者呢？我也不知道。有些人天生就是領導者，有些人就不是。最重要的一點是，領導者十分稀缺。為什麼領導者稀缺？因為領導者就是上百人願意去跟隨的人，因此每百人當中只有一個領導者。這樣的話，怎麼可以找到領導者呢？我也不知道，他們就這樣出現了，一看就是領導者。但在他們出現併成為領導者之前你並不知道。歷史上這樣的領導者很多，他們之前默默無聞，突然之間就成為領導者。因為他們恰逢天時、地利、人和，說了做了正確的事。在這之前可以看出來他們是領導者嗎？誰也不知道。但有一點很確定，他們很稀缺。而一個好的研究一定是在好的領導者引領下進行的。

陳寶權：我非常同意這個觀點。我認為領導者不是要去尋找的，而是在特定情形下自然顯現出來，成為領導者。

Sutherland：Fred Brooks是個好的領導者。

陳寶權：他是十分了不起的。

Sutherland：為什麼他是個好的領導者？我也不知道，就是感覺。（笑）

陳寶權：他就是有那種領導的個人魅力。......你會再來中國嗎？

Sutherland：我也不知道。

陳寶權：是的，生活充滿各種變化。你之前收到過很多來中國的邀請吧。

Marly：是的，兩年前我們都沒有想過會來中國，但是現在，你看，我們就在中國。

陳寶權：你喜歡這次旅行嗎？你經常旅行嗎？

Sutherland：是的，我經常旅行，但是我一年比一年不喜歡旅行了，因為年齡的關係。

陳寶權：是在美國國內還是在其他國家？

Sutherland：我三週前在德國。

陳寶權：我想說，一些你認為很自然的事情，在中國，因為文化差異，都會變得很不一樣。我們們現在這種問答，提出的問題以及你的敏捷回答，都有其意義。你接受的這種提問的方式和你對問題的回答，本身就是在傳達一種訊息。我十分欣賞您多次強調年輕人這一群體，因為在中國，長輩和權威往往更有話語權，人們更看重的是他們的年齡和經驗，而不是他們的觀點。

Sutherland：在我們那，所有年輕人都叫我Ivan，他們並不叫我Sutherland博士，或者Sutherland教授，就叫我Ivan。為何這麼做呢？因為你的觀點和我的一樣好，甚至還可能會比我的好，因為我會受不可為之事的束縛，而他們不知道什麼不能做，可以大膽進行研究。我認為這是研究中十分重要的一點。你不知道一個好的觀點會來自誰，因為它可能來自於任何人。

陳寶權：事實上，我在自己的實驗室裡也已開始這麼做，學生們可以直接稱呼教授的姓名，我認為這是在傳達一種研究者之間互相平等的訊息。

Sutherland：我給你們講個故事，是關於我所認識的一位最傑出的院長的領導能力的。我在加州理工學院時，我是計算機系的創立者，我的領導是工程院的院長，他叫Bob Cannon。我喜歡打排球，計算機系的師生每週有幾天下午都會打排球，就在停車場裡，我們也搭建了簡單的排球設施。停車場裡經常有車影響我們，我們就會把車搬走——有二十個人就能搬動汽車。有時候球會打到車身上，不會砸出坑但會留下灰塵痕跡。緊挨著停車場，是校區物業辦公室，他們負責校區的建築、停車場等，提供服務並保證校區的一切井井有條。有一天，我們去打球時，發現貼了一張紙寫著“停車場請勿打球”，為此我去找了Cannon院長。就在第二天，校區物業辦公室的一位工作人員在停車場裡噴繪了一條線，標出了我們的排球場地。我問Cannon院長，他是怎麼做到的。他說很簡單，在和辦公室一位領導吃午飯時，跟他解釋校區是為師生而不是其他人服務的，打排球對於科研十分重要，所以應該支援師生打排球。

Marly：我想我們們談話今天先可以告一段落了吧？

陳寶權：我們十分感謝和你的談話，很隨意輕鬆但對我們十分有益，這不只是為了誇您，而是我們很需要這樣的談話。這對中國年輕人很重要。你也知道，中國有幾千年的歷史，等級制度和尊卑觀念都已深入人心，但這些都需要打破。

Sutherland：你看起來比實際要年輕很多，雖然猜不到你的年齡，但是你和這些年輕人幾乎一樣，很棒。這也是我對你很高的稱讚。

陳寶權：謝謝。我就是他們中的一員，我和我的學生們也是打成了一片。再次感謝！

1. 參考http://www.cccblog.org/2012/12/02/tire-tracks-poster-and-brochure-continuing-innovation-in-information-technology/。

2. 可參見Wikipedia: World Turtle。