再訪《Scratch少兒趣味程式設計》系列圖書作者阿部和廣、倉本大資（圖靈訪談）

譯者按：

2014年，我和犬子有幸參與了《Scratch少兒趣味程式設計》 的譯製工作，並在譯書出版後主講了相關講座。這些活動使我們母子開始接觸和了解Scratch，並有機會幫助更多的朋友走入Scratch的世界，也得到了眾多讀者朋友的鼓勵。2016年上半年同系列第二本在日本面市，我們母子倆再次合作翻譯。初稿完成後，在中方編輯部高宇涵老師和日方編輯部田島篤老師的協助下得以有幸再次到訪日經BP社，與作者阿部老師和倉本老師暢談。下面就將我與兩位作者交流的主要內容整理出來，希望能為大小讀者朋友帶來些許幫助。

左一：倉本大資，中間：阿部和廣，右一：陶旭（圖片拍攝於訪談期間）

訪談嘉賓：

阿部和廣， 自1987年起，一直致力於物件導向的Smalltalk語言的研究與開發。自2001年起師從PC之父、物件導向之父、圖靈獎得主艾倫·凱博士。近年來多次舉辦面向少兒的程式設計講座，同時還參與了OLPC（$100 laptop）計劃。於2003年取得IPA的Super Creator認證。負責Squeak Etoys和Scratch的日語版工作。主編了《Squeak程式設計》等書。曾任網路大學客座教授，現為日本青山學院大學、津田塾大學的兼職講師。

倉本大資， 生於1980年。自2008年起開辦面向兒童的Scratch程式設計講座。現運營程式設計興趣組OtOMO，並舉辦相應活動。畢業於筑波大學藝術專門學群綜合造型專業。在Shubiki公司從事面向社會人士的培訓工作的同時開展OtOMO的事業，並不斷堅持創作。

特約記者：

陶旭， 曾作為軟體工程師在北京和東京從事近十年技術工作，現為日語自由翻譯人。曾出版學術文獻翻譯叢書，並在多個領域的國際會議及東日本大地震相關的CCTV-4直播新聞中負責同聲傳譯工作。

Scratch少兒系列圖書的關係

陶：Scratch少兒系列的第一本和第二本有著什麼樣的關聯性呢？

阿部：這兩本雖然是同一系列，但內容設定上是相對獨立且不重複的。只是其中的卡通主角都是“喵太郎”，整體風格也是統一的，所以如果讀過其中一本，就會覺得另外一本比較親切一些。

倉本：雖然第二本的內容稍稍難一點，但即使是零基礎的讀者，只讀這本也完全不會有障礙。

陶：我想就這本書的讀者物件請教一下兩位老師。感覺這本書中的關鍵知識點比上本書稍難，例如書中提到的外角的概念好像在小學階段還沒有學習過，還有重力、加速度等似乎是中學物理課才會學習的知識點，關於這方面兩位老師是怎麼考慮的呢？我們的書，或者說Scratch適合哪個年齡階段的人學習呢？

阿部：這個系列的兩本書把所有小學三年級以上的人設定為閱讀物件。也就是說，只要有小學三年級的知識水平，應該就可以很好地理解並消化書中的內容。關於您提到的一些知識點，我們希望通過書中一步一步的提示來引導讀者探索問題，可以說這本書的整體思路是從建構主義（constructivism）出發的。也就是說，引導讀者通過製作實踐來推演和探索，在這種方式下知識並不是由老師單向教授的，而是自己來探索、發現並理解的。所以我們書中的選材並不會拘泥於某個具體的知識點是否在學校學習過。例如書中探索加速度規律的過程和傳統的學校物理教學中先教公式再用公式推演規律的方式有一些區別。我們這裡是先觀察，按照觀察的結果來程式設計，如果程式設計結果看起來符合自然規律，那就說明方法是對的。這正像第一本書後面艾倫·凱博士在論文中提到的自己探索式的學習方式。

倉本：是的，關於內角和外角的匯出，我們在書中選用了自己實際來走一走的非常簡單直觀的方法，應該有助於很好地理解相關的概念。

阿部：除了小學生以外，也有成人玩Scratch，很典型的人群是一些六七十歲的老人，他們通過玩Scratch可以與孫輩的小朋友有更多的交流。我們這個系列的讀者也有一部分成人，尤其是老人，所以如果開發出更適合他們的內容可能就更好了，比如古文俳句等相關內容應該對於他們來說更有親和力一些。另外也還有一些退休人員開辦面向孩子們的程式設計培訓班。

倉本：在日本有一些叫作“程式設計師道場”（CoderDojo）的地方，這裡有成年人也有小學生，他們互相切磋，交流程式設計。

Scratch的終極目標

陶：我想根據圖靈社群（ituring.cn）徵集的問題，就Scratch本身請教兩位老師。首先Scratch可以用來製作安卓（Android）或蘋果（Apple）的手機應用嗎？Scratch的最終理想狀態是什麼樣的呢？Scratch與一些相關或相似的環境是什麼樣的關聯呢？

阿部： Scratch本身還不能用來製作手機應用，但有些公司開發了和Scratch非常相似的開發環境，其中有一些可以製作手機應用，如對應安卓系統的App Inventor等。

關於Scratch，就像米切爾·瑞尼斯克教授和大衛·西格爾先生在本書最後的論文中介紹的那樣，我們希望它是一種新的表達方式。以前我們可以通過繪畫、演奏音樂、寫文章等各種方式來表達，現在我們還可以通過計算機、Scratch來實現以前無法實現的表達方式，諸如製作動畫或創作故事、製作遊戲等。從創始人米切爾教授的角度講，是希望可以為人類擴充新的表達方式。

倉本： Scratch社群是協作、共享這樣的形式，這也是以前無法實現的。而通過現在這種形式，新的可能性得以擴充套件。在這個過程中，Scratch作為共同的主題把大家聯絡起來，提供了可以讓大家一起討論的平臺。

阿部： 為了和計算機對話必須要程式設計，從這個角度上講，我們有必要學習程式設計。但這種背景催生出來的新的表達方式並不是由一個人來獨自實現的，而是由大家共同完成並向前推進發展。在這個過程中，Scratch不單純是一種語言，而是一種環境，除了計算機中的程式，還包括剛才講到的社群、共享、協作以及愛好者的相互交流等，這些構成了Scratch的全貌。也就是說，Scratch並不完全等於“排列和組合模組來程式設計”這件事。

陶：我注意到日本軟銀的總裁孫正義先生在演講中提到了物聯網（Internet of Things，IoT）的展望，如果說所有東西都上網的話，是不是可以想象為什麼東西都要程式設計呢？如果是這樣的環境，那麼Scratch這種程式設計形式是不是最適合在這種環境下為各種東西編制自己獨有的程式呢？

倉本： 如果是誰都可以程式設計的環境，比如主婦們也可以簡單操作完成，那Scratch是很合適的。

阿部： 是的，如果是那樣的環境，雖然不敢說Scratch是最合適的，但可以說它也是可選項之一。我前幾天剛在波士頓參加了Scratch的研討會，在研討會上介紹了今後將推出的Scratch 3.0版本的概念。3.0與以往最大的不同在於，現在的Scratch只能在計算機上使用，但3.0將是可以相容計算機、iPad、各種學習機、玩具等硬體的版本。所以新的版本會從基礎標準層面適應各種硬體條件下的顯示效果，這樣一來，在各種裝置上都能正常顯示和操作。可以說，它是一種通用的語言，不僅面向孩子們，即便是成人，只要你有興趣，在這種環境下就都是平等的。而且，使用Scratch不用擔心各國語言不同的問題，不管你的母語是什麼，不需要翻譯就可以馬上與各種裝置交流起來，這正是Scratch的理想。

為了這樣的理想，僅靠MIT（麻省理工大學）獨自運營Scratch是不夠的。MIT現在正在與谷歌合作，並將以開源的形式運營Scratch。也就是說，如果玩具廠商想要引入這種機制，就可以在平臺的基礎上再進行有針對性的開發。或者，一些機器人企業也可以與這個平臺對接，剛才提到的與手機相關的應用也就能夠實現了。預計3.0版本將在2017年年底釋出，雖然我們還不知道未來會是什麼樣的，但我覺得這些可能性一定是有的。我想，對於物聯網來說，在相應的裝置上以類似Scratch這樣的形式進行程式設計的場景在不遠的將來就可以實現了。

日本的Scratch培訓

陶：關於Scratch培訓方面，阿部老師是什麼樣的思路呢？

阿部： 日本現在常見的Scratch培訓有幾種形式，一種是像倉本老師的機構那樣以民間志願者的形式進行教學，還有就是一些相關企業在做的培訓，另外就是一些公辦機構，例如學校等組織的教學。中國可能也和日本差不多，現在社會上出現了學習程式設計的熱潮，一些人為了便於就業而學習程式設計，所以一些企業做培訓的目標大多是這種職業能力培訓，基本上也是學了以後可以增加就業機會的宣傳思路。對於這樣的方向是好還是不好，我們認為還是需要再探討。程式設計本身可能是很有意思的事情，但如果這個變成了必須學習的任務，變成了必須完成的工作，可能原本的熱情一下子就被澆上冷水了呢。

陶：那麼，倉本老師，您能為我們介紹一下您的培訓機構現在的狀況嗎？

倉本： 我們每個月會在相同的會場組織一次活動，主要以Scratch系列的第一本書為參考材料。每次活動有10位左右的小朋友參加，做指導的工作人員每次大概有5～6人。每次活動為4小時左右，很多孩子自己帶計算機過來，會場也會準備一些計算機。現在活動主要是採取在日本稱作“寺子屋”^①的形式進行，也就是說，孩子們自己帶來想要做的課題，我們針對孩子們感興趣的問題進行啟發。我們做的事情與通常意義上的指導稍有不同，有的時候只是提示孩子說“你的問題那個孩子會哦”，類似討論交流的形式。我們通常不會直接指導，只是給一些建議或提示，起到引導孩子之間一起交流和探討的作用。

阿部： 所以說，這種活動的主角是孩子們，不是那種老師站在前面，指導大家編個程式的形式。如果是完全沒有接觸過程式設計的孩子，當然會給他們一些入門引導，除此之外通常每個孩子自己想要做的東西可能不一樣，所以如果讓大家都一起做一樣的東西可能會很無聊。

倉本： 如果有人想做同樣的主題，我們就會引導他們去合作。使用的Scratch版本也根據每個孩子自己的喜好而不同，有的喜歡用線上的2.0版本，有的喜歡用和各種感測器結合得更好的1.4版本。我們的培訓內容大多數是Scratch，但如果有孩子提一些其他程式設計環境的問題，我們也很高興提供幫助。這種線下活動通常是家長推薦給孩子的，但在Scratch社群裡，孩子們只要感興趣就能馬上參與討論。

陶：我注意到日本的NHK電視臺在播放Scratch節目^② ，風格與我們書上的教學風格很相似，雖然每集只有10分鐘，但是內容充實有趣，能介紹一下相關情況嗎？

阿部： 謝謝，NHK的Scratch節目也是我參與策劃的。每集10分鐘，第一季的8集已經播完了，現在正在準備第二季的內容。基本思路就是以我們現在這個系列的兩本書為藍本的。

陶： 這個系列兩本書的風格對於中國讀者來說很新穎，和我們以往接觸的程式設計書不太一樣。我個人覺得最棒的就是帶領大家出錯，再找到錯誤、解決錯誤，其他書只是講解某個問題的正確程式段，不會有這種試錯式的程式除錯過程。如果有機會，希望能更多地介紹給中國的讀者。

阿部： 傳統的一步一步地明確完成任務並最終達到目標的方法對於一些孩子來說當然也是很適合的。該系列的這種方式對於日本的讀者來說也是很新鮮的，尤其是程式除錯的過程非常獨特而有效。當然也希望能有更多的機會和大家分享、探討。

陶：Scratch和現在流行的STEM^③教育有什麼關聯性嗎？

阿部： 我們提倡的是STEAM理念，比STEM多一個A，也就是藝術（Art）。所以Scratch的理念裡有這樣的說法：“低門檻且又高又大的空間”。“低門檻”指的是無論什麼樣的知識背景都能很輕鬆地入門，而“又高又大”是指不僅可以完成很高水平的作品，而且實現的內容也非常豐富，範圍很廣。可以實現的範圍包括科學、技術、工程、藝術、數學等，所以從這個角度講，Scratch和STEAM或STEM是緊密相通的。而且從現在全球的趨勢來看，程式設計這件事已經不可能完全獨立地存在了，就像現在非常流行的創客熱潮，都是為了實現某種具體目的而程式設計的。其實，無論是藝術、數學，還是工程、技術等，都是包含在程式設計的過程中的，從這個意義上講，是程式設計將這些整合成了STEM或STEAM。不管是數學還是其他學科，都可以運用到Scratch，可以說條條大路都有Scratch。

Scratch非常豐富，製作出的遊戲可以與市面上銷售的高水平遊戲相媲美，我們當然會為這樣的作品點贊。另一方面，對於剛剛入門的只是讓小貓動起來的初學作品來說，我也會用同樣的熱情點贊。這應該也可以說明Scratch具有很好的包容性。

引導少兒科學學程式設計

陶：我想了解一下現在日本學校教育中關於程式設計部分的情況。

阿部： 日本現有公立學校的教學大綱都是按照日本文部科學省^④釋出的《學習指導要領》 來執行的。這個檔案每十年修訂一次，現在正處於2020年版修訂的討論階段。雖然沒有正式釋出，但現在基本上已經確定要從小學開始設定程式設計課程。現在已經有些學校開始開展程式設計教育了，但絕大多數還沒有開始這樣的課程。實際上能授課的老師不足也是很大的障礙，少數資金比較雄厚的私立學校會專門採購相應裝置和外聘授課老師，但大多數公立學校還做不到。雖然有些學校會開設興趣班，但水平普遍較低，只停留在學習使用計算機的程度。

陶：那麼日本的學生家長們是什麼樣的想法呢？中國的很多家長一方面擔心孩子用計算機對眼睛不好，但另一方面也覺得程式設計是一種工作技能，心情比較複雜，日本是什麼狀況呢？

倉本： 日本的家長也都有健康方面的擔心，而且更多的是對網際網路上各種資訊的擔心，還有就是家長對孩子在計算機上做的事情不甚瞭解，這也是一種無法掌控的不安。經常有家長找我談類似的問題。所以我們現在的培訓物件基本上是可以理順其中關係的家長和孩子。

阿部： 實際上，現在日本很多家庭都不認為應該給小學生購買計算機，認為孩子應該更多地參與戶外活動或學習其他功課。從我們多年從事相關教育的經驗來看，雖然現在很流行學習程式設計，但實際上真正參與進來的人還很少。一些經濟條件不太好的家庭也不願意在這方面投資，而且現在智慧手機的發展也使一些人認為計算機可有可無。

近幾年的變化對於今後程式設計發展的影響也確實令人擔憂。當然，學習程式設計可以掌握一種技能，很多家長和孩子是為了積累一些就業資本而學習的。但是從另一個角度講，如果今後所有人都會一些程式設計了，那也許僅僅這些就沒有那麼大的競爭力了，不知不覺間專業程式設計師的門檻就變高了也是有可能的。當然我們現在的努力並不是為了提高這個門檻，只是想讓大家享受到其中的樂趣。

陶：這些年，有沒有發現一些非常優秀的孩子？如果有這樣的孩子，該怎麼引導？

倉本： 這樣的孩子我們是任其發揮的，儘量不去幹預。

阿部： 如果出現了這樣的孩子，我認為非常重要的是要儘量給這樣的孩子提供自由成長的空間，如果能在他感興趣的領域找到比較專業的人士，那麼可以請那些人來給一些提示和引導。

陶：我這次來之前，中方出版社徵集了很多問題，尤其是一些實際教學中的細節問題，比如說男孩和女孩的興趣調動等問題，可能需要之後有機會再詳細討論。

阿部： 好的，當然在社群討論是最方便的，也可以郵件聯絡我們。非常希望有機會到中國和大家一起交流。

倉本： 好的，關於男孩和女孩的問題，有一點可以供參考，就是據我接觸過的女孩家長反映，這個系列裡的第二本好像比第一本更受女孩喜歡。其他一些問題可能我不能回答得很全面，但我非常願意和大家多交流，也非常歡迎大家到我們機構來觀摩交流。

阿部和廣：abee@si.aoyama.ac.jp
倉本大資：qramo_to@mac.com
陶旭：toukyoku@163.com

感謝圖靈社群進行的訪談問題有獎徵集（http://www.ituring.com.cn/article/262912）活動，七位提問者從各自的角度提出了他們關心的問題，這次訪談的提問可以說是整理了這些問題而最終成形的，特別是“穿鞋子的貓”和“textpattern”二位提問者的問題讓我本人非常有共鳴，另外培訓機構任雷老師也發來了很多非常有針對性的問題，在此一併表示衷心感謝。作為譯者，這個過程讓我本人和孩子受益匪淺，更希望今後能為大家的有效溝通奉獻微薄的一己之力。

——陶旭

① 日本江戶時代教町人子弟們學習讀寫、算術和簡單的德育等的民間教育設施。——編者注

② Why!?程式設計：http://www.nhk.or.jp/gijutsu/programming/。——譯者注

③ STEM取自科學（Science）、技術（Technology）、工程（Engineering）、數學（Mathematics）這4個詞語的英文首字母，STEM教育就是科學、技術、工程和數學的教育。——譯者注

④ 日本文部科學省（主管教育的部門）公佈的教育課程基準，規定了各類學校各種學科的教學內容。——編者注

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